О русском языке

[Igmar]

DacotaCat, новенькое, не из новостей: "Мы делали веранду". Веранду теперь делают, оказывается.

[Kas]

В конце концов с ОФИЦИАЛЬНОЙ (еще раз) точки зрения Республика Украина ничем не отличается от Республики Куба и Ямайки (а остров, там не остров это по моему только военным, да учителям географии (физической) должно быть интересно )

ну да, а нормы русского языка (в котором в отношении континентальных государств используют только предлог "в") - очевидно должны быть интересны только учителям русского языка

Исключения в языке не придумываются, а складываются. Мне, как носителю языка, для которого русским является родным, попытки менять язык в угоду национальной гордости соседей и сограждан

совершенно верно - не надо выдумывать для Украины (для языка межгосударственного общения по крайней мере) никаких исключений

Как видно из высказываний (независимо от того, чем это аргументируется), большинство всё же говорит «на Украину» не потому, что правильно, а потому, что так привычнее

Наверное, привыкли потому, что правильно. Тем более в случае с Украиной произошло удачное совпадение правильного с привычным.
http://gramota.ru/slovari/dic/?ag=x&wor ... 0%E8%ED%E0

Derevyankin, сами почитайте свою ссылку

Украина, с Украины, на Украину, на Украине; в укр. яз.: из Украины, в Украину, в Украине (госво в Вост. Европе)

Но почему-то никого, даже самых кондовых националистов, не смущает выражение "В Крым". А ведь это, пожалуй, единственный на всей Земле полуостров, "в" который ездят

этому легко можно найти обоснование
потому что Крым - это не просто географическая территория в форме полуострова, это КРЫМ, великий и ужасный, имевший собственную государственность на протяжении веков (в отличии от Украины, ставшей государством в первый раз хоть и недавно, но все же ставшей), в этом статусе наводившим страх на всю юго-восточную Европу
потому и "в Крым"

[сергей2309]

Kas,

ну да, а нормы русского языка (в котором в отношении континентальных государств используют только предлог "в") -

А можно ссылку на правило.

потому что Крым - это не просто географическая территория в форме полуострова, это КРЫМ, великий и ужасный, имевший собственную государственность на протяжении веков (в отличии от Украины, ставшей государством в первый раз хоть и недавно, но все же ставшей), в этом статусе наводившим страх на всю юго-восточную Европу

А сколько лет госдарственности Флориды? (то что это штат не считается. Ибо "во Флориду, на Аляску")
З.Ы. По моему дурь, обосновывать нормы русского языка политикой. Все нормы это компромис между здравым смыслом и традициями (с преобладанием последних). Это как английская грамматика.

[Derevyankin]

Derevyankin, сами почитайте свою ссылку

Украина, с Украины, на Украину, на Украине; в укр. яз.: из Украины, в Украину, в Украине (госво в Вост. Европе)

В круглых скобках дается пояснение, что Украина - это государство в Восточной Европе. Такие пояснения есть ко всем словам в словаре. Читайте здесь http://gramota.ru/slovari/info/ag/about/
Акценты следует расставлять следующим образом:

Украина, с Украины, на Украину, на Украине; в укр. яз.:из Украины, в Украину, в Украине (госво в Вост. Европе)

А можно ссылку на правило.

Присоединяюсь к вопросу. В официальных http://gramota.ru/spravka/rules/ не нашел.

[Kas]

А сколько лет госдарственности Флориды? (то что это штат не считается. Ибо "во Флориду, на Аляску")

по поводу Флориды - очевидно, что испанские конкистадоры считали ее своего рода страной (глядите в Википедии как говорят буржуи, for more)
по поводу Аляски - выражение "в Аляске принят закон такой-то" вполне уместно
да и какая разница - что Флорида, что Аляска - не являются государствами, это полуостровные (!) территории в статусе штата США

все тщательно отысканные Вами типа "примеры" (по поводу которых Вы сами решаете, что "считается/не считается", "это интересно только учителям географии") - не имеют никакого отношения к языковой норме русской речи - ко всем континентальным го-вам применяется предлог "в"

А можно ссылку на правило

какое правило, типа "жИ - шИ"?
даже из правил есть исключения
но Вы найдите исключения из правила (или сложившейся нормы, как хотите) - ко всем континентальным го-вам применяется предлог "в"

Акценты следует расставлять следующим образом:Украина, с Украины, на Украину, на Украине; в укр. яз.:из Украины, в Украину, в Украине (госво в Вост. Европе)

а, понятно
это грамота.ру поясняет типа, разницу в употреблении предлогов русской речи в русском и украинских языках, на сайте посвященном языку русскому
какая трогательная забота господ лингвистов

Derevyankin, ведь очевидно, что лингвистам с грамота.ру эти принципы пришлось выдумать на ходу
поскольку Украина никогда не была отдельным государством - следовательно никаких традиций для межгосударственного официального общения попросту небыло

тем не менее, правильной выбрали ту норму, которая не соответствует нормам, употребляемым для всех других стран (за вышеперечисленными исключениями, под которые Украина не попадает)

а то, что это имеет некое "научное" обоснование - ну, ясен день, что оно должно где-то быть
хотя бы для того, чтобы в спорах подобно этому было на что-то сослатся
(хотя бы даже послу Российской Федерации в городе Киеве)

[сергей2309]

Kas,

по поводу Флориды - очевидно, что испанские конкистадоры считали ее своего рода страной (глядите в Википедии как говорят буржуи, for more)
по поводу Аляски - выражение "в Аляске принят закон такой-то" вполне уместно
да и какая разница - что Флорида, что Аляска - не являются государствами, это полуостровные (!) территории в статусе штата США

все тщательно отысканные Вами типа "примеры" (по поводу которых Вы сами решаете, что "считается/не считается", "это интересно только учителям географии") - не имеют никакого отношения к языковой норме русской речи - ко всем континентальным го-вам применяется предлог "в"

1. О оказывается испанские конкистадоры разговаривали по русски.
Про территорию в составе испанской короны нашел, про государственность, нет.
2. Выражение "В Аляске принят закон", может быть уместно, но коряво, обычно "В штате Аляска принят закон"
3. Видите ли в чем дело, примеры, не надо тщательно разыскивать, они сами лезут на язык, потому что однозначных правил не существует. Вот еще примеры из географии (Про острова(часть суши со всех сторон окруженная водой): на Сахалин, на Канары, на ту же Кубу, на Мадагаскар, но В Исландию, В великобританию, В Гренландию, В Ирландию)
Кстати Вы тоже сами решаете "что считается, а что нет" (Вы пишите: "да и какая разница - что Флорида, что Аляска - не являются государствами, это полуостровные (!) территории в статусе штата США"), А разговор был про Крым- полустровную территорию в статусе Автономной Республики.

какое правило, типа "жИ - шИ"?
даже из правил есть исключения
но Вы найдите исключения из правила (или сложившейся нормы, как хотите) - ко всем континентальным го-вам применяется предлог "в"

То есть зафиксированного правила нет, а есть традиция.
Но если нужно исключение, то пожалуйста- Украина (Ибо как Вы сами пишите: "лингвистически сложилось - когда Украина была частью Российского/Советского пространства (на самом деле еще до того, но тогда там не было собственной государственности, это была польско-литовско-русская "окраина" ).
Кстати эта "польско-русская окраина" во времена оны имела статус союзной республики, и была членом ООН. И все таки ездили в УССР или на Украину . я уж молчу про государственность Украины между 1917 и 1922.

[951109]

можно, кстати, про исключение из жи/ши поподробнее?

зы: Аляска, прикольный, кстати пример: на Аляску, но
в штат Аляска, во Флоиду и в штат Флорида, Аляска т.о.
подсознательный полуостров, а Флорида - тем же
только штат правда, забавно? наверное, чтобы
с курткой не путать, нет?

зызы: нашел. это называется языковая традиция, совокупность
парадигм живого разговорного языка, влияющая на литературную
норму. правил нету, такие дела

[Derevyankin]

Derevyankin, ведь очевидно, что лингвистам с грамота.ру эти принципы пришлось выдумать на ходу
поскольку Украина никогда не была отдельным государством - следовательно никаких традиций для межгосударственного официального общения попросту небыло

"Традиции для межгосударственного официального общения" в русском языке - это, видимо, то, что было придумано придумано по ходу для обоснования укоренения норм украинского языка. До того был просто литературный русский язык.

Хм... А "лингвисты с грамоты.ру" причем? Я дал ссылку на Ф. Л. Агеенко Словарь собственных имён русского языка - М.: ООО «Издательство "Мир и Образование"», 2010.

[Войцехович]

Говорить о проблемах русского языка можно бесконечно. И не важно из какой страны этот вопрос люди поднимают. Человек говорит и думает на русском языке, значит имеет право.Но пенять на неграмотную речь на ТВ, радио и в печати по моему бессмысленно. Не пределаем мы наших, например. прокурорских и мелицейских работников со словечками: возбуждено, алкоголь и другими. Я думаю ударение Вы все помните как они делают. Хотя надо сказать, среди некоторых молодых работников, есть уже правильно говорящие.Главное коллеги начинать с себя. Моя учительница русского языка всегда говорила:" Читайте больше классиков и всё станет на место." Мысль не новая, но это было уже давно сказано. Иногда и сам замечаю за собой, что сказал или написал несуразность. Пытаюсь исправлять. И всё таки хорошо, что и на нашем форуме зашла речь об этом. Значит не всё так плохо.

[сергей2309]

Войцехович,

Говорить о проблемах русского языка можно бесконечно. И не важно из какой страны этот вопрос люди поднимают. Человек говорит и думает на русском языке, значит имеет право.

Так никто и не запрещает.
Только не надо требовать менять нормы языка дабы граждане других стран (даже говорящие по русски) могли потешить свое самолюбие.

[951109]

я таки опять что-то пропустил, а что, где-то
великим и могучим таки можно потешить свое
самолюбие?

[сергей2309]

951109, Точно пропустили, в постах 14 и 15, а также в возмущении граждан независимой Республики Украина, что к ним ездят НА а не В

[951109]

мне почему-то показалось, что тут разговор за
русский язык, ergo не за украинский же, нет?
а с Валерием - абсолютно согласен, давайте еще
и Германию в Дойчланд переименуем, или там Венгрию,
как там у неё самоназвание?

[сергей2309]

951109, Вы сейчас со мной спорите?
Вообще то разговор за русский, и украинские товарищи возмущаются не тем как это звучит на украинском, а как это звучит и пишется на русском.
Как это выглядит в украинском языке мне как то все равно

[951109]

ой, да я таки вообще не спорю, хотя вот со
стороны сейчас почитал - оба мои поста просто
стопроцентный розжиг. а нельзя ли их удалить?

[Войцехович]

сергей2309, Я действительно пропустил эти посты, про то куда ездить в Украину или на Украину. Я думаю, что это не так важно. Важно, как мы друг к другу относимся. Коллегам из Украины не стоило бы обращать на это внимание. Ерунда всё это. А то помнится возмущались, что на нашем ТВ погоду в Киеве объявляли как у родных, а не как на Западе. Погода-то от этого не меняется. И поезда с самолётами летают независимо от в или на...Ребята, не напрягайтесь.А то мало нам политиков, так и мы ещё начнём на мелочах раздоры. Давайте о моделях и диорамах, или книгах и кино и пр.

[Grif]

Вот тут прозвучало :
Говорить о проблемах русского языка можно бесконечно. И не важно из какой страны этот вопрос люди поднимают. Человек говорит и думает на русском языке, значит имеет право.
Так никто и не запрещает.
Тут я согласен, но некоторым товарищам, "которые нам, товарищи, совсем не товарищи " (с)
это кажется, почему-то, забавным ...
Но вот с некоторыми положениями я бы не согласился. Позволю себе предположить, что упорное
употребление сотрудниками правоохранительных органов " осУжденный, Алкоголь, возбУждено "
происходит не столько от бескультурья, а скорее является элементами профессионального,
кастового жаргона, стремлением выделиться - как у моряков "компАс".
НЕ могу и полностью согласиться с мудрым мнением : " Читайте больше классиков и
всё станет на место." Да, начитанность хорошей литературой способствует развитию грамотности -
но письменной грамотности, а не разговорной - правильная постановка ударений в худ.литературе
не применяется - кроме специальных изданий для изучающих русский язык.
Не стоит забывать и о том, что язык сильно изменяется со временем, и очень быстро:
появляются новые слова, становятся устаревшими и неупотребительными старые, некоторые слова
приобретают другой смысл - и все в худшую сторону ( по мнению стариков ).
А как меняется разговорный язык от региона к региону! С некоторой уверенностью могу по
разговору отличить москвича от питерца, "вычислить "сибиряка, северянина, южанина - но и все,
пожалуй. А хороший лингвист ( профессор Хиггинс ) определит и отличит не один десяток регионов
и диалектов.
И ,как уже прозвучало, давайте жить дружно!
С уважением, Григорий.

[SKL]

Grif
«…Позволю себе предположить, что упорное употребление сотрудниками правоохранительных органов " осУжденный, Алкоголь, возбУждено " происходит не столько от бескультурья, а скорее является элементами профессионального, кастового жаргона…»

Так "профессионализмы" всегда в языке были и будут. И это совершенно нормально. Но, до тех пор, пока они не выходят за стены тех организаций, где применяются. Там это уже будет звучать просто как неграмотность (либо как дешёвые понты – типа, «Смотрите, какие мы особенные!»).
К примеру, сам оттрубив энное количество лет в одной конторе, где домик для пистолета все называют «кАбура», потом хоть и долго говорил так же, но в письме постоянно контролировал себя, чтобы не написать это слово через «а» - что без ударения будет читаться просто как обычная ошибка.

«…А как меняется разговорный язык от региона к региону! С некоторой уверенностью могу по
разговору отличить москвича от питерца, "вычислить "сибиряка, северянина, южанина…»

Произношение – да, порой выдаёт (хотя и не все перечисленные регионы так уж ярко). Но, не сами слова. Здесь всё же, на первое место выходит грамотность собеседника, а не место его проживания.

«…Да, начитанность хорошей литературой способствует развитию грамотности -
но письменной грамотности, а не разговорной - правильная постановка ударений в худ.литературе не применяется…»

«Разговорная грамотность» - это не только правильно поставленные ударения. Это ещё и умение грамотно и чётко излагать свои мысли, подбирая для этого правильные слова и ставя их в нужном месте. И вот как раз именно этому очень хорошо учит классическая литература. А то какой толк от правильно написанных (или сказанных) слов, если смысл в произнесённом понятен только его автору?

[Grif]

Сергей, я с Вами согласен, но иногда такие занятные недоразумения возникают.
Недавно знатно "сел в лужу". Вы фамилию "Самокиш" слышали ? А я ни разу в жизни.
Только читал о нем и видел его работы - известного художника, баталиста, анималиста...
И вот на книжной ярмарке в Олимпийском у стенда издательства "Белый Город" спросил у
продавца :" А у Вас СамокИш есть?" Ответное удивленно - полупрезрительное "неет" я не сумею
передать. Мы быстро пришли к взаимопониманию и расстались дружески, но. Я то полагал, что
фамилия СамокИш - произносится как и самопАл, самострЕл, самострОй, самогОн и т.д. Ан нет,
правильное произношение - СамОкиш !
С уважением, Григорий.

[SKL]

Grif, извините, конечно, но я бы тоже не понял о ком Вы спрашиваете.
Впервые слышу, чтобы фамилию Самокиша таким образом произносили.
И опять же, как видите, место проживания здесь абсолютно не причём.