т 34 vs pz V

[Константин Кулаковский]

От незнания чего? Немецких предвоенных уставов?
Хорошо, сформулируем по другому - главнейшим свойством танков является умение противостоять танкам противника на поле боя.Нормально?

Нет. Всё равно неверно. Танк изначально создавался как средство поддержки пехоты. И даже в современном уставе он фигурирует как ударная сила, а не противотанковое средство. То, что танку приходится бороться с себе подобными - необходимость, а не главная задача. Ведь наличие зенитного пулемёта не даёт оснований зачислять танк в средства ПВО. В довоенный период вообще существовали танки с чисто пулемётным вооружением, что начисто исключало саму возможность такой борьбы.

"Т-34 возник как результат последовательной и глубокой модернизации БТ-7".
Выстрел в молоко

В молоко говорите?
"Средний танк т34 был создан в результате работ по совершенствованию легких колесно-гусеничных танков серии БТ в отношении их броневой защиты и мощности вооружения" - это ламеры наверно тоже писали, Павловы и Желтов.
Всеслав, напишите что-нибудь менее ламерское чем они, я куплю, честно.
Далее.

А вот тут уже не прав Всеслав. Ибо А-20 (БТ-20) родился как логическое продолжение серии БТ. При последующих метаморфозах (А-32, А-34) от первоисточника оставалось всё меньше, но в основе всё-таки лежал БТ (а уж совсем глубоко - танк Кристи). Самое забавное, что дальнейшее развитие Т-34 привело к появлению Т-44 и Т-54 - вот уж где от "предка" вообще ничего не осталось. Однако, эволюция творит чудеса!...

Если Вам не нравится слово "ментальность" , можно придумать другую формулировку - умение существовать в имеющихся обстоятельствах.Суть не меняется, мы смогли сделать это лучше.

"Ментальность" - не "ментальность", а разница в подходах налицо. Немцы имели более развитую промышленность, но меньше людских и сырьевых ресурсов. СССР же заметно уступал в уровне технологий, но был сильнее именно в количественных показателях. Потому у нас упор делался на массовое простое вооружение, которое можно производить в огромных количествах и которое доступно (как в производстве, так и в эксплуатации) слабоподготовленным людям. А немцы гнались за идеей "супероружия" в руках "суперлюдей", заведомо поступаясь количеством. Получилочь противостояние двух разных концепций (конечно, оптимальной представляется концепция "супероружие в массовых количествах и дёшево", но в реальной жизни это невозможно). В итоге победила концепция массовости.

[Борис Харламов (Site Admin)]

Ну, "глубокая модернизация" - это все-таки немного другое. Какой бы глубокой ни была модернизация, этот термин подразумевает, что основа конструкции остается. БТ-7 можно назвать глубокой модернизацией танка Кристи. А Т-34 - всё-таки совершенно самостоятельная конструкция. Логическое продолжение - да. Создан в результате работ по совершенствованию (опять же как логическое продолжение) - да. Но модернизация - увольте.

[Всеслав]

Во! Вот только освободился и собрался приступить к дальнейшим баталиям , как Боря меня опередил. Написанное в статье ("Т-34 возник как результат последовательной и глубокой модернизации БТ-7") это совсем не равно цитате из "желтых поковников" - "Средний танк т34 был создан в результате работ по совершенствованию легких колесно-гусеничных танков серии БТ в отношении их броневой защиты и мощности вооружения". Не может быть никакого сомнения, что Т-34 - это ветка линии развития БТ. Но не его модернизация, тут уж увольте...

Вообще, конечно отсыл к этим наставлениям и уставам 40г., хе-хе. Я понимаю, что надо учить матчасть, но не до таких же степеней. ...От незнания чего? Немецких предвоенных уставов?

От незнания базовых тактических принципов. Ну извините, тогда никакой документ вам ничего не докажет - вы с высоты нынешнего времени все безусловно точнее знаете. Константин чуть выше уже высказался, я могу повторить слово в слово. Вы неверно представляете себе логику развития БТТ.

Однако факт (Вы любите факты) состоит в том, что:
"...в ноябре 41 видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою армию для ознакомления с русским танком т34 превосходящим наши боевые машины" Г.Гудериан

Ага, я факты люблю Я их очень ценю и даже умею их осмысливать. А вы любите? Вот, попробуйте осмыслить это высказывание Гудериана (это ведь из его послевоенных мемуаров, кажется?) в свете вот этого: "По иронии судьбы, ровно за месяц до этого Гудериан утверждал буквально следующее: «...советский танк «Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество...» — это письмо Гейнца Гудериана, прочитанное и зафиксированное в протокольной записи совещания руководства танковых войск в ставке Гитлера от 21 октября 1941 г. На этом совещании выдвигались требования к будущей «пантере». Танк разрабатывался под впечатлением столкновений с «Т-34», который был оценен, но без панических донесений и вызова комиссий как-то обошлось. Более того, тогда Г. Гудериан был в числе «горячих голов», отрицавших достоинства нового советского танка.После войны им был выбран простой путь — свалить свои неудачи на танковую промышленность Третьего рейха, которой он так восхищался в октябре 1941 г."
Полный текст здесь: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html - почитайте. Сие нисколько не умаляет Т-34 как действительно выдающегося танка, но иллюзии несколько развеивает.

Это уже Вы неверно факты интерпритируете.
Новый танк на замену "трехе" и "четверке" начали проектировать еще в 38-39гг. И даже шасси подготовили. НО!! Именно после встречи с т34 (и КВ) и начали делать то что стало "Тигром и "Пантерой". Причем, то что сделали до осени 41, отвергли нафиг, как не соответствующее обстоятельствам.

ОК. Допустим, я неверно интерпретирую данные факты. Подача на вашей стороне. Расскажите, какие машины разрабатывались на замену "тройке" и "четверке", и по каким причинам от них отказались. А то, может быть, я вас не так понимаю...

Константин Кулаковский,

Ну, если в смысле объёма, то - да "Тигр" более "утрамбован". Но я имел в виду (видимо, нечётко сформулировал свою мысль), что он вообще хуже продуман по конструкции.

Про конструкцию я ничего не говорил. Вы засомневались в моей оценке компоновки -я ответил. Разница же в проектировании машин, понятное дело, в пользу Пантеры. Она уже на совсем другой опыт опиралась. Тигр впитал в себя как наработки, так и ошибки предыдущей линии разработк, тянувшейся аж с 1937 года, Пантера же - проект новый, для немцев во многом революционный.

А уж хохма с заменой транспортных гусениц на боевые и наоборот!... Сначала полностью спроетировали танк и лишь потом задумались о давлении на грунт.

Просто справедливости ради - гусеницы пришлось уширять, ибо машина Хеншеля раздобрела с 36 проктных тонн до 45и. Решение паллиативное, понятно, страшно неудобное, но сделано не потому, что сначала спроектировали, а потом задумались. На изначально 45-тонной Поршевской машине с гусеницами все в порядке осталось. У нас вон тоже пришлось на Т-70М гусеницы и ходовую уширять - потому что 9,5 тонн унаследованная от Т-40 (5 тонн) ходовая стала паршиво тянуть, гусеницы слетали, тонуть на распутице начали... Исправляли.

"Ментальность" - не "ментальность", а разница в подходах налицо. Немцы имели более развитую промышленность, но меньше людских и сырьевых ресурсов. СССР же заметно уступал в уровне технологий, но был сильнее именно в количественных показателях. Потому у нас упор делался на массовое простое вооружение, которое можно производить в огромных количествах и которое доступно (как в производстве, так и в эксплуатации) слабоподготовленным людям. А немцы гнались за идеей "супероружия" в руках "суперлюдей", заведомо поступаясь количеством.

Кто же спорит про разницу в подходах! Про нашу позицию - я соглашусь. Хотя, уверяю вас, "супероружие" и у нас строили вовсю. И не только довоенные КВ-5 разрабатывали (ужас на гусеницах), но и в войну умудрялись монстров типа КВ-7 рожать. Но наша конструкторская школа была более... неприхотлива, что ли, вот так. Она была готова пожертвовать очень многим в разрабатываемой машине во имя простоты и массовости. И когда военное время наложило предельно жесткие требования на новые разработки и совершенствования старых, наша школа к этому адаптировалась быстрее. А немцы в своих разработках очень долго держали некую планку, и довольно высокую, типа "вот этим жертвовать нельзя, вот здесь нельзя быстрее, вот здесь нельзя упростить техпроцесс" и т.п. Очень много эксперементировали с новыми образцами, десятками, сотнями новых конструкций... В итоге не приспособились и вымерли
Хотя, заметим, СССР за время войны родил существенно меньше революционно новых технологий, чем немцы. Видимо, одно с другим все же связано как-то. ИМХО мое такое. Хрен оспорите.

[Маматов Сергей]

То -то и оно. "Гитлерюгенд" ( я имею в виду 12ТД СС) сколько в тылу готовилась? Год или больше? А наши танкисты? Не думаю, что им и три месяца давали. Тут ещё вопрос в слаженности экипажа. Если уж в Первую чеченскую необученных пацанов кучей по БТРам сажали, то в Великую Отечественную на такие мелочи как взаимодействие экипажа и внимания не обращали...

[Kas]

Нет. Всё равно неверно. Танк изначально создавался как средство поддержки пехоты. И даже в современном уставе он фигурирует как ударная сила, а не противотанковое средство. То, что танку приходится бороться с себе подобными - необходимость, а не главная задача. Ведь наличие зенитного пулемёта не даёт оснований зачислять танк в средства ПВО. В довоенный период вообще существовали танки с чисто пулемётным вооружением, что начисто исключало саму возможность такой борьбы

Причем сдесь базовые тактические принципы, предвоенные уставы и т.п.? Я говорил, о том, что сравнивать танки можно вполне, хотя бы из необходимости противодействия их друг другу на поле боя.
Если бы этой необходимости не возникало, так бы до сих пор пулеметные танки и делали бы может. Про ПВО и зенитнный пулемет смешно, но передергивать не надо. Можно еще придумать шутку о том, что наличие выхлопной трубы происходило из необходимости применения газов.
А я писал, что развитие танкового вооружения в первую очередь происходило из необходимости противодействия танкам противника. Я, уже, блин, сам себя цитирую. Но могу процитировать и Гудериана того же - "танковая пушка в первую очередь должна служить для боя с танками противника, перед этой задачей все остальное должно считатся второстепенным".
Дальше спорьте пожалуйста с автором цитаты.
Исаев в рамках попытки развенчания мифов ВМВ, по моему, тоже притягивает за уши.Он пишет, что Гудериан восхищаясь т34 в послевоенных мемуарах, пытается обвинить немецкую промышленность, не давшую ему нормальных танков. Но комиссию то он приглашал в ноябре 41, а не после войны.
А у Исаева там же, кстати, есть и реально панические доклады других немецких офицеров о встречах с т34.

ОК. Допустим, я неверно интерпретирую данные факты. Подача на вашей стороне. Расскажите, какие машины разрабатывались на замену "тройке" и "четверке", и по каким причинам от них отказались. А то, может быть, я вас не так понимаю...

Неужели не интересовались, при такой то тяге к матчасти?
Новый танк разрабатывался на 20т шасси (VK 20)
Работали над проэктом фирмы Даймлер, Крупп, и МАН.Даймлер довел разработки почти до конца, но в ноябре 41 получил ответ "исходя из опыта боев в России, конструкция нового танка признана устаревшей".
Крупп просто не справился с задачей, т.к. в процессе разработки получил требование о необходимости установки 75 мм пушки и изменения конфигурации брони (с наклонными стенками), и прекратил разработку шасси в декабре 41.МАН в рамках разработки 20т проекта под влиянием конструкции т34 почти создал "Пантеру" на 20т шасси, с торсионной подвеской, наклонной броней ( в рамках изменения проекта датированного 25 ноября 41)
Но в декабре 41г по требованию немецкого командования комиссии VaPruef 6 чьи представители посещали как раз Гудериана в ноябре 41, была поставлена задача разработки нового более тяжелого шасси VK 30.
Причем, в рамках уже этого проекта Даймлер создал нечто, являющееся почти копией т34. И эта штука реально(!!) конкурировала с МАНовским образцом, т.е. с "Пантерой"!
Да че тут говорить, масса немецких источников говорит о влияние т34 вообще на развитие немецкой школы танкостроения, возьмите того же Шпильбергера, даже без перевода - там в каждом абзаце мелькает - т34, т34.
Видимо, самих их не шибко впечатляет, что оказывается Т3 по гравию обгонял т34. Кстати, про гравий, это как раз и есть пример "членометрии", которую Вы порицаете, но все же используете.

Кто же спорит про разницу в подходах! Про нашу позицию - я соглашусь. Хотя, уверяю вас, "супероружие" и у нас строили вовсю. И не только довоенные КВ-5 разрабатывали (ужас на гусеницах), но и в войну умудрялись монстров типа КВ-7 рожать. Но наша конструкторская школа была более... неприхотлива, что ли, вот так. Она была готова пожертвовать очень многим в разрабатываемой машине во имя простоты и массовости. И когда военное время наложило предельно жесткие требования на новые разработки и совершенствования старых, наша школа к этому адаптировалась быстрее. А немцы в своих разработках очень долго держали некую планку, и довольно высокую, типа "вот этим жертвовать нельзя, вот здесь нельзя быстрее, вот здесь нельзя упростить техпроцесс" и т.п. Очень много эксперементировали с новыми образцами, десятками, сотнями новых конструкций... В итоге не приспособились и вымерли

Вот, позволив себе некое лирическое отступление, Вы пришли примерно к тем же выводам, которые рассматриваются в статье в НВО. Просто там автор гуманитарий, может он менее интересуется матчастью, но это не дает повода называть его статью бредом.
На этом можноа закруглится.

[Lavroff]

Была ещё у немчиков такая штучка, забыл как называется- "леопард", по-моему. Так вот эта сравнительно небольшая машина (для разведки боем (!!!)) годилась бы в антагонисты 34-му семейству, но опять же была похерена из-за паршивых ТТХ, дороговизны и сложности. Копнуть надо бы материалы по этому танку, но то что помню говорит о том, что получилась возможно и неплохая машина в плане противотанковых возможностей, но пехоте она была не помощник, и это тоже сыграло против неё.