История одной фотографии

[Герман]

К примеру, в авиации, где деда служил, все политруки и прочие комиссары были боевые летчики, которые как и все остальные каждый день летали.

Так ведь, это... Я только за авиацию утверждать могу- там пешехода и не приняли бы.

Извини, Вадим, но в данном случае речь может идти только о той части,о том подразделении, в котором воевал твой уважаемый дед.
За всю авицию такой вывод делать не стоит, поскольку было и другое.

[Капрал Хикс]

Несколько не в тему Может кто знает где можно купить "Неизвестную войну(The Unknown War)" на DVD? А то 11 СD как-то не улыбается покупать

[SB]

Swarog: Фотография вдохновляет? Вдохновляет
Капрал Хикс: Во время боя вы думаете есть возможность снимать?

Может быть, кого-то вдохновляет и трогательный рассказ о том, как пулемет стал стрелять без патронов от одного проникновенного взгляда дорогого Леонида Ильича. По большому счету, и анекдот из «Малой Земли» и фото "политрука" относятся к одному ряду явлений. Надо отдавать себе отчет, что человек, изображенный на снимке, НЕ поднимает в атаку солдат, а фотограф НЕ рисковал своей жизнью, делая этот снимок. Так что говорить о том, что на подобных фотографиях «мы можем видеть тех людей, сделавших великое дело» (Александр Иванов)- по меньшей мере большая натяжка. По-моему, пренебрегать постановочным характером фотографий означает принижать подвиг тех, кто летом 1942 был не в Москве, а действительно шел в атаку и действительно снимал под пулями. Вот только большинство этих героев не попали на пропагандистские фотографии, а у настоящих фронтовых фотографов снимки получались не в фокусе и с резкостью было неважно.

Это полная ерунда, что на фронтах не снимали. К 60-летию Победы была опубликована масса таких снимков, сделанных и советскими и иностранными фотографами. Классический пример настоящего фронтового корреспондента – Роберт Капа, который говорил: «если Ваши фотографии недостаточно хороши, Вы просто недостаточно близко находитесь» Капа снимал высадку союзников в Нормандии в июне 44. Из многочисленных снимков Капы сохранилось только 11 негативов, остальные были уничтожены из-за спешки при проявлении (в истории фотографии этот инцидент называется «трагедия черной комнаты»).

http://www.skylighters.org/photos/robertcapa.html

Не буду касаться вопроса о роли второго фронта в истории войны, речь не об этом. Конечно, фотографии Капы не такие эффектные, как вылизанная фотография Альперта. Однако именно такие настоящие фронтовые фотографии являются подлинным документом войны и памятником ее участникам. Все остальное – пропаганда, сделанная с разной степенью таланта.

[Капрал Хикс]

Капрал Хикс: Во время боя вы думаете есть возможность снимать?

Я вообще-то об этом и говорю. Прочтите внимательнее мой пост.

А, насчет, американских операторов...если не в курсе, то у них есть свое "Знамя Победы" установленное на вершине горы наодном из островов в Тихом океане. Фотография, естественно, сделала нац.героями этих солдат, а фотограф неплохо заработал денег. А потом выяснилось, что настоящие "установщики" были убиты, а фотограф поймал первых попавшихся солдат и сделал снимок.

Это я к все к тому, что никто не отрицает героизма фотографов и кинооператоров на поле боя - но не всегда была возможность получать "настоящие" снимки. А такие события как установка знамен, победы национального оружия вне всякого сомнения должны быть запечетлены, но повторяю не всегда есть такая возможность и никто не говорит что операторы только и делали, что занимались постановкой.

[Всеслав]

К сожалению именно таких фото большинство. В РККА (да и в вермахте вроде тоже) существовал строжайший запрет на часную съемку (и на кино-фото технику), вплоть до требунала. Поэтому "реальных" кадров войны крайне мало!

Это не совсем так. В РККА такой запрет существовал. И тщательно поддерживался до 1944 года. Поддерживали его, впрочем, не только строгсти типа опасности трибунала, но и то, что фототехники было откровенно мало. Тем более компактной. Плюс к этому во фронтовых условиях некоррпеспондентам просто неоткуда было взять пленку и негде потом ее проявить. Так было до 1945-го, когда стало довольно много трофейных фотоаппаратов, и тогда запрет начали потихоньку нарушать... В архивах ветеранов я часто сталкиваюсь с явно частными фронтовыми съемками датируемые обычно со второй половины 1944. Более ранние фото, в том числе и личные, и на фоне техники - делались также фотографом из политотделов полков/дивизий - для ЖБД, отчетов, многотиражек и т.п. Вот таких фото - многие, многие тысячи. Это, кстати, к слову о пользе политотделов на войне
У немцев не было официального запрета на частные съемки. Достаточно заглянуть на e-bay, через который проходят тонны, ТОННЫ частных фотоснимков немцев - особенно первого периода войны - чтобы это знать. Кроме того, были более распространены частные фотоаппараты. Снимавшие на фронте немцы часто имели возможность проявить и отпечатать свои пленки в походных фотолабораториях, которые имелись на уровне дивизий. Те, кто такой возможности не имел, отправлял пленку в тыл для проявки, порой посылками. Я своими глазами видел партизанский рапорт о разгроме транспорта, где в частных посылках было найдено среди прочего значительное количество отснятой фотопленки.
Но непосредственно во время боя снимали очень немногие и крайне редко. Не до того обычно. Постановочный характер фотографий лично меня мало смущает, была бы на них инфа
Что касается конкретно "Комбата"... Эта фотография давно уже превратилась в символ эпохи. И совершено заслуженно. Великолепная фотография, имеющая великий психологическийи патриотический заряд. Удача ли это фотографа, или замысел, реализованный в постановке - асболютно неважно. Художник донес до нас свою идею. Идея эта охватила миллионы людей. Что еще нужно?
Съемка действительно 1942 года, хотя месяц точно неизвестен. На исходнике негатива есть штампик приема в хранилище, на нем "1942". Статья, слегка завывательная, по сути занимается опровержением одного факт - что на снимке конкретный человек. Ничего против не имею. Мне не важно кто там на снимке. Тысячи таких лейтенантов поднимали солдат в атаку - это факт. Еденицы остались живы. Светлая им память.

[Капрал Хикс]

Вот таких фото - многие, многие тысячи. Это, кстати, к слову о пользе политотделов на войне

Ага. Вы еще скажите, что приказ запрещающий ведение дневников в действующей армии (сколько утеряно фактов) тоже полезный.За это, между прочим, под трибунал отдавали.

[Dimon]

У немцев не было официального запрета на частные съемки.

Всеслав, не берусь утверждать. Скорее всего так и было. Но все равно какая-то цензура существовала (если методично и очень тщательно проверялись письма, то и фото эта судьба не обошла наверняка).
Как наблюдение. Большинство фото немцев так сказать не с переднего края. Это или привал или тылы или маршевые колонны.

[Всеслав]

Ага. Вы еще скажите, что приказ запрещающий ведение дневников в действующей армии (сколько утеряно фактов) тоже полезный.За это, между прочим, под трибунал отдавали.

Легко вам сейчас судить, полезен был этот приказ или нет... Многие действия и приказы военного времени (да и до того) обуславливались соображениями, о которых мы имеем очень смутное представление. А современникам казались достачными. Нельзя судить с ходу и огульно - то хорошо, это плохо - не пытаясь понимать логику ТОГО времени.
Для нынешних исследователей-историков приказ сей конечно оказался вредным. Но это уж историческая данность. Кстати, люди все же пренебрегали запретами. От маршала Конева до вполне себе лейтенантов. На свой страх и риск, понятно. Сам читал два дневника военного времени.

[Капрал Хикс]

Для нынешних исследователей-историков приказ сей конечно оказался вредным.

Именно с этой точки я и говорю. Представьте себе - тысячи дневников, в которых написанное произошло не более часа назад, без всякой идейно-политической цензуры. Глядишь, и мы бы меньше спорили на диорамные темы. А то что дневники все таки велись (не массово, конечно), это я знаю. И тем более, уважение этим людям, которые рисковали быть убитыми не только протиыником, но и своими же комиссарами/особистами.

З.Ы. Да что ж такое, никак с цитатой не могу справиться

[Всеслав]

Но все равно какая-то цензура существовала (если методично и очень тщательно проверялись письма, то и фото эта судьба не обошла наверняка).
Как наблюдение. Большинство фото немцев так сказать не с переднего края. Это или привал или тылы или маршевые колонны.

Существовала цензура, конечно. В первую очередь на изображение собственных неудач - трупов, битой техники. Хотя фотографий обихоженных могил немецких много...
А что большинство фото не на переднем крае сделано - дак я понимаю. Ну вот прекарсно я понимаю, что атака - это не то время, чтобы заниматься фотолюбительством. Там главная задача - чтоб не убили А фоток близ переднего края в затишья - вполне себе есть.

[Станислав Кривошеев]

А, насчет, американских операторов...если не в курсе, то у них есть свое "Знамя Победы" установленное на вершине горы наодном из островов в Тихом океане. Фотография, естественно, сделала нац.героями этих солдат, а фотограф неплохо заработал денег. А потом выяснилось, что настоящие "установщики" были убиты, а фотограф поймал первых попавшихся солдат и сделал снимок.

Читал совсем иную историю той фотографии.

[Капрал Хикс]

А, насчет, американских операторов...если не в курсе, то у них есть свое "Знамя Победы" установленное на вершине горы наодном из островов в Тихом океане. Фотография, естественно, сделала нац.героями этих солдат, а фотограф неплохо заработал денег. А потом выяснилось, что настоящие "установщики" были убиты, а фотограф поймал первых попавшихся солдат и сделал снимок.

Читал совсем иную историю той фотографии.

Интересно было бы услышать...Если не затруднит, скиньте в личку.

[Артём Романенко]

А у меня ссылка г-на М-88 выкидывает на страничку с ангийскими письменами про Аллаха, Палестину и т.п.

[Всеслав]

Представьте себе - тысячи дневников, в которых написанное произошло не более часа назад, без всякой идейно-политической цензуры.

Дык я не спорю - было бы здорово... Но логика тем не менее понятна. Эти дневники могли попасть в руки противнику и послужить исотчником инфомации. А то и контрпропаганды. Вон, американцы нажглись в Ираке с солдатскими блогами - и ввели цензуру (хотя не очень об этом распространяются). Задумайтесь, почему.

И тем более, уважение этим людям, которые рисковали быть убитыми не только протиыником, но и своими же комиссарами/особистами.

Я вас не буду втягивать в дискуссию, но вы как-то очень отрицательно относитесь к политработникам, комиссарам, особистам... Люди на войне были конечно, разные. Но истории про кровавую гэбню, поголовные штрафбаты, жуткий СМЕРШ - они все чрезмерно сильно раздуты уже нынешней контрсоветской пропагандой. Я много и часто разговариваю с ветеранами. И большинство их очень спокойно и с пониманием относятся к тем же особистам (не исключая отдельных сволочей), к политработникам низового звена... Тот же ротный политрук - он же ведь вместе со всеми ходил в атаку, и гиб, и мерз, и не жравши... Вот про старшее политначальство - полк, дивизия там - про них часто плохо говорят. Так что, думаю, стоит относиться объективнее.

[SB]

А, насчет, американских операторов...если не в курсе, то у них есть свое "Знамя Победы" установленное на вершине горы наодном из островов в Тихом океане. Фотография, естественно, сделала нац.героями этих солдат, а фотограф неплохо заработал денег. А потом выяснилось, что настоящие "установщики" были убиты, а фотограф поймал первых попавшихся солдат и сделал снимок.

Читал совсем иную историю той фотографии.

Да, постановочные фотографии применялись фотографами разных стран, вот только отношение к факту постановки было далеко не всегда благодушным. Как я понимаю, речь идет о классической фотографии установки американскими морпехами флага на о. Iwo Jima, сделанной Джо Розенталем в фев 1945 г. После ее публикации Розенталь получил Пулитцеровскую премию (высшая награда для журналистов и фотографов), как за подлинный (непостановочный) снимок. Действительно, Розенталя позже обвинили в том, что его снимок был на самом деле постановочным. Этому отчасти он способствовал сам. После первой съемки была организована вторая, постановочная съемка, которая была произведена Розенталем и кинооператором Bill Genaust. Когда Розенталя спросили, была ли съемка установки флага постановочной, он ответил: «конечно, была», подразумевая вторую съемку. Что касается участников установки флага, то они все были живы на момент первой съемки, позже трое из них действительно погибли. Журналисты требовали, чтобы Розенталя лишили Пулитцеровской премии за постановку его первого снимка - вот здесь и проявилось принципиальное отношение к происхождению фотографий. Однако факт постановки окончательно не доказан, и сам Розенталь решительно его отвергает.

Подробнее вся эта история изложена здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Raising_th ... ontroversy

С уважением,
Сергей

[Василий Гончаров]

Соглашусь с Димоном и Сашей Ивановым. Действително, постановочная профессиональная фотка "убивает наповал". Она работает на сознание простого человека...так что даже если реконструкция, то она только выигрывает перед спонтанной, не в фокусе, как правило, размытой реальной боевой фотографией. А люди-то, практически теже на фотках, что и в бою только-что были!
И, кстати, у немцев таких постановок было в разы побольше...не зря же 80% наличной хроники всякие "Вохеншау"!

[Станислав Кривошеев]

А у меня ссылка г-на М-88 выкидывает на страничку с ангийскими письменами про Аллаха, Палестину и т.п.

Да вроде ссылка работает. Исправил.

[Капрал Хикс]

Как я понимаю, речь идет о классической фотографии установки американскими морпехами флага на о. Iwo Jima, сделанной Джо Розенталем в фев 1945 г. После ее публикации Розенталь получил Пулитцеровскую премию

Не могу сказать точно, надо поискать (не помню какой именно источник), но знаю точно что один из этих солдат спился, и один погиб. Также один среди них был индеец (Говорящие с ветром )

[сергей2309]

Соединение армий под Сталинградом, сдача в плен офицеров немецкого генштаба, то же постановочная кинохроника и ничего...
По поводу "горлопанов", "исключений", и "малой кровью". Хочется процитировать нелюбимого мной Бушкова:"Вернемся к комиссарам. Свидетельствует писатель Иван Стаднюк,
повоевавший даже малость поболее Астафьева -- с первого дня войны. "Из
училища нас выпустили в конце мая 1941 года полторы тысячи человек (три
батальона политработников). А после войны по картотеке партучета
Политуправления сухопутных войск я выяснил, что из них уцелело всего лишь
около двух десятков..." [183).
А ведь училище, которое закончил Стаднюк, было отнюдь не
единственным... Двадцать уцелевших из полутора тысяч -- как вам процент
потерь? Не похоже на "блиндажи в глубоком тылу"...
Можно быть антикоммунистом, коли это модно и безопасно. Когда это модно
и безопасно. Вот только не надо гадить на солдатские могилы. Это святое.
Даже душегуб Малюта Скуратов, заклейменный всеми мыслимыми эпитетами еще при
жизни, заслуживает свечки, поставленной в церкви за его душу, потому что
погиб честной солдатской смертью, командуя русскими войсками при осаде
литовской крепости Пайда в Ливонской войне."
Читая мемуары Попеля совсем не похоже, что этот человек бездельник и трус, наооборот...
А обличители малость притомили, сначала пишут диссертации "Причастные и деепричастные обороты в бессмертном произведении Л.И.Брежнева "Целина"", а потом жгут партбилеты и начинают вещать.
Кто нибудь из них отказался от звания кандидата или доктора, признался, что у него не диссер, а филькина грамота, потому-что все, что он писал это ложь?

[Капрал Хикс]

По поводу "горлопанов", "исключений", и "малой кровью". Хочется процитировать нелюбимого мной Бушкова:"Вернемся к комиссарам. Свидетельствует писатель Иван Стаднюк,
повоевавший даже малость поболее Астафьева -- с первого дня войны.

Я тоже могу процитировать того же Астафьева(речь идет о авторе "Прокляты и убиты"? Прочитайте, не поленитесь, очень много нового откроете для себя. Так что у самих цитаты найдутся. К вашему сведению - за восславнение/очернение политработников научных степеней, ленинских премий не получал, диссертаций на эту тему не писал, партбилеты не получал/не сжигал. Так что я лицо, как говорится, незаинтересованное.