Интересный исторический вопрос (ВОВ)!

[Kas]

- вот уж действительно ерунда. Во-первых, Штаты никогда не вели масштабных войн на выживание и не имели опыта тотальной войны. Во-вторых, отсутствие категории воевавших ветеранов, тяжелой бронетехники, военно-промышленной инфраструктуры, ориентированной на войну. В-третьих, американцы воевали по инструкции и немцы, большей частью, их били, пока хватало ресурсов. Против чего, интересно, Штаты выстояли у себя за океаном, дожидаясь, пока выдохнется кто-нибудь из дерущихся?

Смешные аргументы.
Никогда не вели тотальных войн? А кто вел? Вы какие тотальные войны на выживание имеете в виду? Монгольское Иго?
Насчет невоевавших ветеранов - ну не знаю... Почему же наличие большого кол-ва таких ветеранов не помогло России победить этак в сентябре 41?
Отсутствие военно-промышленной инфраструктуры? Так тем более впечатляет ее фантастический рост в кратчайшие сроки.
Поинтересуйтесь развитием хотя бы ВМФ США во время войны. Какими темпами в 44-45 вводились сложнейшие дорогостоящие корабли - линкоры и авианосцы. У японцев камикадзе на них не хватало.
Отсутствие тяжелой бронетехники? Только в Союз из Штатов и Канады было поставлено больше 10 000 танков и САУ (и 16 000 самолетов).
Стратегическая авиация, которую немцы так и не смогли ВООБЩЕ создать?
А количнство магистральных локомотивов произведенных в Союзе и поставленных по ленд-лизу Вам известно? Кажется нет.
Насчет демократии в зауалированом виде - тоже фигня. Нормальная там демократия, по крайней мере граждане защищены законом, в отличии от нас, например.А то, что они играют по разным правилам - так это геополитк, у них есть цели, они их достигают, как могут.Остается только жалеть, что мы так не можем.

[Всеслав]

Kas, Штаты не стали бы выигрывать Вторую Мировую (мне так кажется), если бы Европа и СССР ее полностью проиграли. Был бы заключен мир. Не по трусости, а исключительно из политико-военных соображений. Не имея плацдарма в виде Англии, в Европе крайне тяжело высаживаться, и еще тяжелее снабжать высадившихся.
США у началу Второй Мировой имели очень высокий экономический потенциал, сравнимый практически со всей европейской промышленностью (за вычетом Англии). Когда приперло, они начали достаточно быстро переводить его на военные рельсы, но если бы Штаты не лежали за океаном, а имели общую сухопутную границу с наступавшей Германией, то их судьба была бы ничуть не краше франузской. И в такие же, если не в более краткие сроки. Хорошо разворачивать экономический потенциал, будучи полностью недоступным для воздействия противника.

[Igon]

Kas, помогу вспомнить. Мало было войн с присутствием противника на своей территории, наличием единого фронта и работой ВСЕЙ страны на этот фронт? 20-й век: русско-японская, ПМВ, гражданская. По ветеранам вы еще спросИте: почему Россия не победила 30 сентября в 6 часов вечера? Могу ответить обобщенно: никакое количество не заменит качества. Когда смогли, тогда и победили. Когда количество переросло в качество. Насчет поставок - помогли, не спорю. Вы деритесь, а я вам буду палки и дубинки подавать. А потом всем расскажу, как я лихо победил. Просто почитайте литературу о том, как воевали американские танки. И еще говоря о тяжелой бронетехнике, я имел в виду ТЯЖЕЛЫЕ танки, коих у американцев небыло. Першинг появился только к занавесу. Остальное смотрите у Всеслава, особенно последнее предложение. Американцы, претендующие на роль мировой указки и их фанаты, конечно, со мной не согласятся, но в войне все же победили наши деды, а не американские!

[vadim55]

Мудрое руководство Великого Сталина обеспечило нашему народу всемирно-историческую победу Советского Союза в Великой Отечественной войне (с) Л.П.Берия

[Kas]

Ну давайте продолжим.
Всеслав , полное поражение Европы говорите? С оккупацией Англии? Никогда бы Штаты не стали заключать мира. Это было бы равноценно признанию их собственного поражения, и измене даже не союзнику. Англичане и тогда и сейчас это ведь больше чем союзники для Штатов.
Насчет того, что судьба Штатов была бы не лучше Французской... О-хо-хо, а если бы мы не могли отступать до Волги, какова была бы наша судьба? Тут можно долго рассуждать.
Так что, давайте уж говорить, о том что было.
Igon , Вы только на лозунги не сбивайтесь, я знаю чьи деды победили.
Какой такой опыт тотальных войн? Гражданской и ПМВ? И как он был применен осенью 41? Когда за пол года кадровую армию потеряли?
У американцев не было ТЯЖЕЛЫХ танков? А сколько ТЯЖЕЛЫХ танков было в вермахте?
Литературу читать? А Вы в литературе примеров неудачных действий советских танков не находили?
Вы знаете, примеры Ваши ну никакого отношения к моей точке зрения не имеют.
Я о чем речь то вел? О том, что для сплочения нации и наличия воли к победе злобный дядька Сталин вовсе не обязателен.
Ну ладно, Штаты за океаном, хорошо. Ну а Англия? После поражения в Европе, в разгар воздушной борьбы, теряя на море корабль за кораблем, ожидая высадку на своей территории?
Чтож там никто коллективизацию с конфискацией имущества не затеял, и Совет Народных Комиссаров не образовали с продразверсткой и т.п.?
Небыло там этого людоедства. А победить или погибнуть люди были готовы и в Штатах, и в Великобритании.
Да, и насчет аппеляций к чужим авторитетам, это я насчет последнего предложения Всеслава.
Чего ж японцы свой то не развернули то до таких степеней?
Всю восточную азию подмяли то под себя. Причем будучи подверженым воздействию противника.

[Viking]

гдавной причиной я вились союзнические бомбардировки которые уничтожили немецкую промышленность а ссср разрушило лишь военную машину

[Viking]

гдавной причиной я вились союзнические бомбардировки которые уничтожили немецкую промышленность а ссср разрушило лишь военную машину

[sania_solovei]

пушечного мяса у ссср всегда хватало именно миллионы людей сражавшихся и умеревших тогда привели к победе.
нет мы их трупами не закедали немцы просто невыдержали напора советских солдат и техники

[Всеслав]

Kas, вопросы веры не обсуждаются... Штаты всю жизнь предельно прагматичны во внешней политике, и при необходимости не глядя кидают любых своих союзников. А уж в те поры, я вас уверяю, Англия оставалась не столько союзником, сколько бывшей гегемонией и отношение в Штатах к ней было настороженно-подозрительным. Нынешняя ситуация неразрывного союзничества и связана-то как раз с тем, что Англия в ходе Второй Мировой оказалась практически на краю гибели, а в ее результате потеряла практически всю империю, и вышла настолько ослабленной, что вынуждена была стать МЛАДШИМ пратнером. Раноправное партнерство с кем-либо в Вашингтоне вообще никогда не рассмтаривается.
Что касается положения в Англии в 1940-43 году, то вы, вероятно, не подозреваете о том, насколько близки меры английского правительства были к описанными вами. Было подобие продразверстки, обязательная трудовая повинность, жесточайшая цензура в прессе, национализация или временный перевод под госконтроль критически важных оборонных предприятий - все было, уверяю вас. Жизнь заставляла. Не может страна, ведущая тяжелейшую войну, зависеть от проявлений общественного мнения, от личных политических симпатий частных предпринимателей и фабрикантов и т.п. Или "все как один" - или "чего изволите, господин оккупант". Собственно, второй курс олицетворял Чемберлен. И не случайно железного Черчилля так критиковали за его решительность проводить первый курс - любыми средствами.

[Igon]

Kas, что-вас, батенька, понесло. В крайности. Тяжелых танков у амеров, таки, не было. Не аппеляция, а нежелание повторять совпадающее мнение. Нет, лучше вернусь к началу. С чего я начал:

Штаты бы выстояли (они и выстояли, и вытянули на себе немало).

Так вот, Штаты без нас не выстояли бы, мир бы без нас не выстоял. На этом желаю здравствовать.

[SaNc4ez1917]

Я по этому поводу думаю вот что:Русский народ не был и не будет побеждён никогда,многие народы сгинули или сгинут во тьме времён,но только не наш народ,пусть он будет подавлен или даже почти изчезнет но он возродится и изгонит врагов со своей земли.Вот как...

[Артём Романенко]

SaNc4ez1917, браво

[ZuZu]

SaNc4ez1917, а не кажется ли что русский народ уже побежден? Рейган сказал что победить русских можно только идеалогически.
Деморализация общества на лицо, деградация, алкоголизм, наркомания, тупые сериалы, да просто американизация. Отобрали пионеров, коммунистов и т.п. вернули религию, но святого то ни чего не осталось! Америка нас больше НЕ БОИТСЯ! Да нас даже прибалтийские страны уже не боятся. Разве это не поражение?

[Valery]

Годы идут, то поколение ушло, ныне живущие ветераны в массе своей к сожалению впали в маразм. На мой взгляд, решающим был человеческий фактор. На примере моей семьи (ныне покойные), дед старший офицер НКВД в 41-м при наступлении немцев под Москвой был готов расстрелять жену и детей и пойти на баррикады. За кого? За Родину? За Сталина? Или от безъисходности? Бабка из крепкой кулацкой семьи вначале относилась к немцам если не как к освободителям, то по крайней мере безразлично. Перелом в сознании народа произошел в результате жестокого отношение немцев к военнопленным и гражданскому населению на аккупированных территориях, из двух зол пришлось выбирать меньшее. Моё пионерское детство прошло в Калужской губернии, в 70-е был любознательным мальчишкой, рассказы местного населения о зверствах аккупантов - отдельная тема. А вообще Zuzu прав, нужно бить своих, чтоб чужие боялись. Для начала прорыть шанцевым инструментом Беломор-балтийский канал №2.

[ZuZu]

За родину! Заставили!

[panzer4]

Отрадно что есть в стране такие люди как SaNc4ez1917, но ИМХО подавляющее большинство сдадут всю страну с потрохами за банку кока-колы и вонючую котлету из макдональдса.

[Артём Романенко]

ZuZu, извиняюсь, но отвечу заSaNc4ez1917. Тема больно уж волнующая. Сколько раз говорили, что России конец, и оккупировали нас и сами себя резали, свергая старое. И ничего, возрождались из пепла. Сильнее даже становились. Возможно, не при нас, но все будет лучше чем было.
Про идеологическую победу. Что есть, то есть, но это временно.Главное, чтобы я, Вы, остальные присутствующие и наши близкие, на которых мы можем влиять, не сдавались.

[Alexal]

А почему вообще Вы определили, что эти факторы стали решающими?
И, почему, допустим, при таком раскладе культ личности Гитлера или сплоченность немецкого народа не стали решающим фактором немецкой победы?
Думаю, что упорство русских людей гитлер как раз принимал в расчет, хотя и питал надежды на то что большевистский строй сам рухнет, если Гудериан чутка поможет.
А вот того, что советская промышленность так быстро развернется за Уралом, немцы например не ожидали.
Так что Вы больше всяких факторов рассматривайте.

Перемещение и запуск производства на Урале, лишь следствие человеческой деятельности. Само по себе производство (без людских ресурсов) ничего не представляет. А люди за станками по 20 часов стояли. Что-то их на это двигало? Не так ли?

[Kas]

Вы когда на работу ходите, или дома посуду моете, почему это делаете? Потому что так надо.
Если у Вас крыша протечет, и Вы будете 20ч подряд воду вычерпывать, у Вас как, это будет являтся невиданным образцом мужества и самопожертвования?
Да нет, думаю. Руками разведете, и скажете себе "так надо, чегож делать, беда у меня".
И точно также поступят и англичанин, и немец, и американец.
Или Вам для этого Сталин обязательно будет нужен?
Немцы тоже обладали и людскими ресурсами, и люди у станков жили.Однако решающим фактором это не стало.
А вообще, лично я уже выше все высказал, дальше я уже буду повторятся.

[ZuZu]

Артём Романенко, нужны патриоты, Артем, настоящие. Мне порою кажется что сейчас у нас в стране такая же ситуация что и в германии в конце 20-хх. "Гитлера" вот только пока нет. У БОМЖей автоматы изымаем в подвалах, гранаты осколочные, мухи даже..., причем достаточно свеженькие. Вот только кто оторвется от "кормушки" ради свободы? Вот ты лично согласен выбрать "деревянные костюмы"? Не как все, а первым? СМИ штука серьезная и гадкая. Раньше говорили о досрочных пятилетках, вводах в строй новых заводов, фабрик. Штурм днепрогэс и т.п., а сейчас что? Новости культуры 30 сек в лучшем случае, а вот о наводнениях в США, войне в Ливане, авиакатастрофах, террактах, убийствах...
Кто был чечне наверняка привозили с собой съемки моджахедов и боевиков, казни, расстрелы, отрезания частей тела, вот один раз такое показать по всем каналам народ сам порядок наведет. А ГБ-шники строго отслеживают чтоб такое не "просочилось". Вот и ростим "новое поколение" на западных сериалах и передачах типа поля чудес. Тупеем сами и ростим шизофреников.