Маленький лингвистический ликбез

Morozz
Откуда: Курск-Москва
10.10.07 [17:50]    
#21
Милейший Staff!Снимаю шляпу перед Вашим умением говорить точно и безэмоционально!Меня-то как раз губят эмоции и экспрессия...Это комментарий к первой Вашей мессаге.

Вот как ж… чувствовал,что всплывет и японская тема!Хотел еще в первой мессаге ее затронуть,но побоялся дополнительных упреков в умничаньи. Мои познания в японском намного скромнее,чем скромные познания в испанском,да и Иванов уже опередил,как оказалось...Но:
Да и тот же Мицубиси на родном языке звучит как Митсубиши

Вот ей-богу,если когда-нибудь я затею революцию и мне понадобится человек,абсолютно не ведающий никаких сомнений – то я в первейшую очередь обращусь к ZuZu!Дражайший ZuZu, а вы можете самостоятельно написать слово "Мицубиси" на японском и дать его правильную транскрипцию?
Короче. Выдаю главную японскую тайну: в японском языке нет шипящих звуков,по крайней мере с точки зрения русской фонетики - нет звуков Ш,Ж,Ч,Щ.
Как и в случае с испанским, непоняток здесь добавил, естественно, английский. Японский язык достаточно сложен даже для самих японцев – не случайно у них четыре официальных вида письменности. Самыми "любителями" японцев были и остаются американцы, это касается в том числе и литературы – почти все известные переводы были выполнены именно пендосами, а переводы на другие языки делаются уже с переводов американских.Получается такая двойная трансформация, в которой не может не быть искажений. Опять же ж, в разных языках есть оригинальные звуки,которых нет в других языках, и переводчик,адаптируя текст,вынужден использовать имеющийся у своей нации набор звуков. Как в русском нет букв,соответствующих английским –th, r, t или –ng, так и в английском нет букв,передающих японские звуки. Американцы заменяют их своими многоцелевыми J, -sh, -ts и т.д., причем J очень часто заменяет й и –дзh в сочетании –sh показывает глухую s на сильном выдохе.
Так что, на «родном языке» говорят примерно так: Тосиба, Иво Дзима, Мицубиси.Правильнее не «джиу-джитсу»,а «дзи-дзицу» - хотя и это тоже достаточно спорные варианты. Но почему-то все знают, что Ninja – это Ниндзя, а не Нинья или Нинжа.
На мой взгляд при всей отдаленности наших языков фонетически звонкий грубоватый русский все же более близок глуховатому отрывистому японскому, чем мяукающий гнусавый английский – чистое ИМХО.

Wombat
Откуда: Сиань КНР
10.10.07 [18:20]    
#22
Александр Иванов Wrote:Другое дело, китайский, там "ш" есть вроде (ув. Вомбат, Слава - поправь, если ошибаюсь) - то же "суси" звучит как "шос" или "шус".


Ш в китайском очень даже русское.

ZuZu
Откуда: Иркутск
Аватара пользователя
11.10.07 [06:08]    
#23
Александр Иванов, незнаю как насчет есть-нет. Но в произношении он явно слышится. Довелось просто мне бывать на презентации Мицубисевской и слышать прямой разговор японцев. Можно допустить конечно что все пятеро специально были подобранны шепелявыми. Он конечно на прямое Ш не очень похож, что то типа попытка произнести Ш с убранным внутрь языком, как для произношения Ы, но кроме как с Ш ассоциаций у меня других небыло.

Morozz
Откуда: Курск-Москва
11.10.07 [13:59]    

Re to "В догонку..."

#24
Staff Wrote:Моrоzz, непрофессионализм,безграмотность,инерция мышления и мыслительная лень - здесь абсолютно не причем. Это Вы погорячились.

Ладно,пусть это будут ограниченность и косноязычие :helmet: ИМХО,приводить ссылки на современные правила транслитерации и транскрибирования в данном случае немного некорректно,так как:
а)другие языки и народы появились намного раньше,чем эти правила.Инородные слова приживались языках не по правилам, а кто как услышит - далеко ходить не надо,просто посмотрите,какая котовасия до сих пор в русском языке с "импортными" именами;
б)все эти учебники - узкоспециальные,и абсолютное большинство народа о них ни слухом,ни духом не ведает.Вот и переводят кто как - в зависимости от того,как в школе выучили английский.
А я бы,Staff,те учебники почитал бы,если б они у меня были бы.Не вышлете? 8)

Пример с бурятами и монголами немного неудачен и неуместен. Это я как житель Бурятии...Вам заявляю со всей ответственностью. Неполиткорректно сравнивать две разные (родственные, братские, но разные) нации.

Ну,во-первых,видел я эту политкорректность во всех мыслимых гробах в белых тапках любых мыслимых оттенков.Надо просто уметь уважать тех,с кем говоришь и тех,о ком говоришь.
Во-вторых - ну,теперь уже никто и не сомневается,что буряты - это самые настоящие,древние и вообще единственные в мире Буряты, а монголы - самые настоящие,не менее древние и вообще единственные в мире Монголы.А как же еще?Все глубоко научно - ну не Буров же выдумывать по аналогии с Украми? :)
А в-третьих ("неудачный пример,пример неудачный"...) все претензии к маме-Истории.Читаем ниже и при возможности аргументированно указываем неточности.

Дело в том, что современная Монголия занимает не самую большую часть Монголии исторической. Западная часть исторической страны ныне является китайской территорией. Восточную же Монголию пытались завоевать маньчжуры и монголы западные. В итоге где-то в первой половине 17 века маньчжуры захватили довольно большую часть Монголии – больше половины территорий. После они захватили и Китай, включив завоеванные монгольские территории в его состав (кому хочется поподробнее – ищите книги по истории Циньской династии).С тех пор захваченная страна стала называться Внутренней Монголией, а сохранившие независимость территории – Внешней Монголией.
Где-то так в 80-х гг. 17 века во Внешнюю Монголию вторглись западномонгольские войска. Князья (или ханы – как правильнее?) Внешней Монголии собрались на курултай и постановили под руку западных родственников не идти. Большая часть вождей решила обратиться за помощью к маньчжурам – и император, не будь дурак, согласился и ввел туда свои маньчжуро-китайские войска. Западных захватчиков размочалили и прогнали, а освобожденные территории вошли в состав империи.
Меньшая же часть вождей – насколько знаю, это все были князья северо-востока страны – решили обратиться за помощью к Московии. Та в помощи не отказала и в итоге мирным путем оставшаяся часть исторической Монголии с монгольским же населением отошла к России. Русские стали называть этот народ «братскими людишками», а саму страну - Братией. Со временем эти имена трансформировались в современную форму : буряты и Бурятия, а чуть позднее бурятами стали называть вообще всех монголов, живших на российской территории.

Вроде,так оно было.Я не знаток истории востока,так что прошу поправить,если что-нибудь написал неверно.

Андрей Стафиевский
Откуда: Улан-Удэ
Аватара пользователя
11.10.07 [17:58]    
#25
Ладно,пусть это будут ограниченность и косноязычие ИМХО,приводить ссылки на современные правила транслитерации и транскрибирования в данном случае немного некорректно,так как


Все вполне корректно потому, что:

а)другие языки и народы появились намного раньше,чем эти правила.Инородные слова приживались языках не по правилам, а кто как услышит - далеко ходить не надо,просто посмотрите,какая котовасия до сих пор в русском языке с "импортными" именами;


На самом деле правила появились чтобы объяснить и систематизировать. Язык живет и развивается по своим законам, одно из них - благозвучае для носителей языка. Эти переводческие термины (а транскрибированием и транслитерацией они не ограничиваются) раскрывают нам эти законы и показывают, почему мы так говорим.

Импортные слова ассимилируются и приживутся. Не стоит так переживать - язык они только обоготят. Тема "коварного влияния" иностранных слов на родной язык актуальна во все времена. Может Вы удивитесь - но она актуальна сегодня и для Франции, Германии, Италии и др. Во всех этих странах опасаются пагубного влияния "американского" языка. В свое время русский язык поочередно испытывал ураганные вливания зарубежных языков и становился только богаче: Голландия, Пруссия, Франция, Англия, Германия, Англия, Германия - социумы каждой из стран в свое время очень обогатили наш язык (по периодам "влияния" догадаться несложно. Сейчас мы используем эти слова, считая ихх исконно славянскими (по крайней мере уж русскими - точно :) ).

б)все эти учебники - узкоспециальные,и абсолютное большинство народа о них ни слухом,ни духом не ведает.


А народу и не надо в большинстве своем их читать. Они для специалистов уровня преподавателя языка/переводчика - студентов языкового факультета и далеее. Народ создает и заимствует слова, обороты, способы произношения. Лингвисты этот хаос изучают и объясняют. Естественно они могут вмешаться и вмешиваются в этот хаос. Но в условиях бурных соц.-эконом. перемен это вмешательство нецелесообразно. Уверяю Вас: приходящее поколение уйдет намного дальше в соц.-экономическом и общественно-политическом развитии общества, оно закрепит сложившиеся способы применения языка в правила и законы, проведя широкую реформу подобную реформе начала века.

Вот и переводят кто как - в зависимости от того,как в школе выучили английский.


Да-да. А сообщество носителей родного языка принимает это с учем благозвучия в родном языке или не принимает и ищет другой . А возможно появляется изначально и "более грамотная" форма с учетом "правильного произношения" носителей иностранного языка, но общество отвергает этот вариант всвязи с неблагозвучием. Например в русском языке нет слога "кы" поэтому "правильное" современное название государства Кыргыстан долго не прижавается. Чаще мы говорим как нам удобно - Киргизия. Также традиционно в русском языке по отношению к Украине употребляля предлого "на". "На украине". Вариант "в Украине" появился сравнительно недавно. Сейчас СМИ используют оба варианта и новый все прочнее закрепляется. Многие "специалисты" говорят, мол, нельзя быть "на стране", можно быть "в стране". Но для великоросов Украина (территория на краю страны) традиционно была не страной а стороной, территорией. Поэтому с изменением статуса меняется и форма.

Читаем ниже и при возможности аргументированно указываем неточности.


Комментировать в принципе нечего. Сейчас это две нации со своим самосознанием и самобытной культурой, а не народ, разделенный границами. Буряты не стали бурятами благодаря тому, что кто-то назвал так часть монгольских племен в 16 или 17 веке. История намного запутанней. Приведенный Вами взгляд на возникновение и формирование бурятского народа имеет право на существоование, хотя на первый взгляд кажется наивным.

Во-вторых - ну,теперь уже никто и не сомневается,что буряты - это самые настоящие,древние и вообще единственные в мире Буряты, а монголы - самые настоящие,не менее древние и вообще единственные в мире Монголы.А как же еще?Все глубоко научно - ну не Буров же выдумывать по аналогии с Украми?


Сарказм. Очень свойственный при общении на форуме Диорама.ру. Воздержусь от комментариев. ;)

Учебников по переводоведенияю у меня, к сожалению, нет. По окончанию университета передал большинство учебников младшему поколению. В магазинах должны быть. Поищите.

С уважением, Staff

ZuZu
Откуда: Иркутск
Аватара пользователя
12.10.07 [06:51]    
#26
Morozz, ИМХО фашизмом отдает. Сомнение есть и по приведенной выдержки о происхождении бурят. У нас в области первые бурятские поселения относят к более раннему периоду чем названный 17 век. А если копнуть еще до Корманьонцев....да мы тут все родственники. Ну разные культуры у них. Честно сказать, свинство одинаковое в глубинках. Но свиней и среди нас хватает, а выдающихся личностей среди бурят очень много, тот же Юсупов при еще Екатерине. А вот среди монгол я не могу припомнить никого кроме Улан-Батора, да и тот особыми то заслугами не отмечен.
Монголам мыться можно только один раз в год, у бурят такого вроде не было. Монголам запрещено землю копать, среди бурят много земледельцев... и пр.

Morozz
Откуда: Курск-Москва
12.10.07 [15:18]    
#27
Ого,а фашистом меня еще не называли!
Никаких нацистских или фашистских убеждений не культивирую - это к сведению. К бывшим соседям по Союзу и соцлагерю отношусь не в пример лучше, чем к Западу – так что не надо,коллеги, гнать пургу о моей нелюбви к бурятам, монголам, чехам, кубинцам и т.д.
Если за какие-то 400 лет восточные славяне разделились на три разных этноса, то почему монголы за 300-350 не могут разделиться точно так же? У них для этого и условий было больше – большое количество племен, большая война, переход "кочевников от века" под руку крестьянского государства (вот вам и земледелие), размежевание с родственными племенами... Создаются смешанные семьи, дети в которых впитывают обе культуры – кочевую и оседлую.Через 300 лет монголы северных китайских провинций, монголы из Монголии и буряты совершенно естественным путем перестанут отождествлять себя друг с другом как единый народ.
Сейчас это две нации со своим самосознанием и самобытной культурой, а не народ, разделенный границами.
Ба, а я доказывал обратное?
Буряты не стали бурятами благодаря тому, что кто-то назвал так часть монгольских племен в 16 или 17 веке. История намного запутанней.
Да ну!А я думал, все было предельно просто: пограничные столбы переставили,кур завели,кокошников накупили...Рассказали бы,как на самом деле все было.Мне,наивному,очень интересна настоящая бурятская,научная, версия маньчжуро-монгольских отношений 17 века.Но если комментировать нечего,значит изложенная мной история достоверна,Staff с ней согласен и сказать может только о навности самой этой истории - так,что ли?На мой взгляд,если добавить нечего,то абсолютно необязательно бросаться уничижительными фразами.

Короче это уже пошло "про Фому-про Ерёму".Я всего-то привел пример "русского народного терминообразования" (ну вспомнился мне этот случай про бурятов - как самый яркий), а мне доказывают древность монгольских племен,неизбежность заимствований из других языков и просят не волноваться.Сначала говорят: почитай-ка учебники; я говорю: да с удовольствием!Дай!-а мне в ответ:ну,обычному смертному они на хрен не нужны,он и без них обойдется,для этого есть люди поумнее - они тебе потом все разъяснят.Я говорю: народы тысячелетиями заимствовали и переиначивали слова,как масть на душу ляжет - а мне объясняют,что такое правила и для чего они нужны...Мда,все это,конечно, очень познавательно,но в контексте лингвистической темы - порожняки.

P.S. ZuZu, не надо передергивать.Еще австралопитеков надо было бы вспомнить. Кстати, не Корманьонец, а кроманьонец.Ну, и насчет фашизма…В контексте своего же топика – достаточно лицемерно.Надо было еще упомянуть,что степняки до сих пор огонь какашками топят, а у нас были Ломоносов,Кулибин,Циолковский, Гагарин и Брежнев.И вообще: фашизм - это реакционно-буржуазное течение,возникшее в 1920-х гг в Польше.Я так похож на польского буржуя? :)
Ладно,без обид.

P.P.S. Тема выдыхается.Давайте или ее подвязывать, или не гнать порожняки.Staff мог бы, к примеру,все-таки разъяснить, что значит "все было намного сложнее" или дать правильно транскрибированные самоназвания бурятов и других монгольских племен.Веселый народ вроде Вадика Лаврова и Космонавта Иванова мог бы подкинуть пару десятков лингвистических приколов вроде того же Паджеро.Профессиональные филологи и лингвисты могли бы просвещать нашу локацию об истории возникновения в языке разных слов, а профессиональные полиглоты освещать тонкости и правила чужих языков...
И стало бы всем щщастье!

Андрей Стафиевский
Откуда: Улан-Удэ
Аватара пользователя
12.10.07 [20:23]    
#28
Из всегонаписанного выше (на эмоциях, как я правильно понял) в одном Вы точно правы: тема выдыхается.

Интересно почитать книжки по переводоведению - почитайте, Вам это пойдет на пользу. Был бы интерес. То что Вы про них не слышали и не встречали... Что ж, искали плохо. :?
Читают их в основном люди НЕ поумнее Вас, а люди, которые целенаправленно изучают предмет и являются специалистами. Уверен: вы являетесь специалистом в других областях. ;)

Хотите давать ликбезы по лингвистике и переводу слова на русский язык, не прочитав ни одного сколь-нибудь серьезного учебного материала - Ваше право...

Тему про Бурятию не стал комментировать и развивать потому как разговор зашел намного дальше лингвистических аспектов. Объяснение происхождения слова "бурят" в русском языке, приведенное Вами забавно, но не достоверно. Рекомендую почитать трехтомнок "История Бурятии", опять же, если тема интересует. Там приведено несколько научно обоснованных теорий происхождения термина.

Тема правда выдыхается. Для себя я её закрываю. Будут вопросы - пишите в личку.

С уважением, Staff

ZuZu
Откуда: Иркутск
Аватара пользователя
14.10.07 [07:37]    
#29
Morozz, вы были в Монголии?
PS И кстати насчет Кор- и Кро- в этом слове, опять же преславутое толкование и перевод. Правильно будет и так и так, равно как и балистика и баллистика и много другое.
PPS На счет толкования "бурят", как правильно заметил Staff обратились бы к реальным трудам, а не к теории профессора Миллера, писавшего историю во времена Ломоносова о северных народах, был он тут у нас, и накрепко привинтил свою бездарность в европейской части, а так на западе до сих пор по нему еще кое где учат ;) Удачных скитаний по просторам монгольско-бурятских земель

Евгений Анников
Откуда: москва
14.10.07 [10:33]    
#30
А вот среди монгол я не могу припомнить никого кроме Улан-Батора, да и тот особыми то заслугами не отмечен.


Улан Батор- это город, а народного маршала монголов звали Сухэ Батор. :)
ZuZu, Если вы не знаете монгольских героев, то не говорите.
Кстати многие говорят что Чингизхан не монгол, но монголы почитают его, как своего народного героя.
А кроманьонцев не надо вспоминать. Лучше сразу Адама с Евой. Тогда мы все родственники. :x

ZuZu
Откуда: Иркутск
Аватара пользователя
14.10.07 [10:38]    
#31
Евгений Анников, гениальные познания.
Название «Улан-Батор» означает на монгольском «Красный богатырь», появилось в честь Сухэ-Батораа, который освободил Монголию от отрядов барона Унгерна и китайских войск.
Признаться не думал я что очевидное требует конкретики, для встревающих, впредь буду знать.

Евгений Анников
Откуда: москва
14.10.07 [10:48]    
#32
Очевидное требует конкретики, тем более когда Вы спорите.
Иначе Ваше очевидное вызывает улыбку.

ZuZu
Откуда: Иркутск
Аватара пользователя
14.10.07 [13:51]    
#33
Евгений Анников, странно, почему то кроме Вас, конкретику никто не затребовал. Кстати этот момент проходят в школе до сих пор. В москве видимо иные школы. В таком случае настаиваю чтобы Ленина называли Ульяновым, а Чуковского Корнейчуком...
Собственно в нете я ничего не нашел по героям монголии, кроме сухэ, халхин-гола и прочим известным мелочам, коли Вы настолько сведущи, просвятите пожалуйста, можно в иной ветке, можно в личку, очень интересно. Просто доводилось мне бывать там, на соревнованиях, и есть свое мнение об этой стране. А вот в героях, признаться, не силен.

Morozz
Откуда: Курск-Москва
15.10.07 [13:52]    
#34
Как это по-русски,какая отличная позиция: свысока обосрать,пожурить,посмеяться,надавать поучений,показать превосходство - и,так и не ответив на конкретные вопросы,величественно удалиться.Аплодисменты!
И форум потом долго негодует - чего это Morozz так интеллигенцию не любит?!
А хотя бы потому: вместо того, чтобы сыпать сытыми общими фразами (типа: почитайте,почитайте), нормальный человек даст максимально точную ссылку на источники.Да и железобетонная убежденность поверхностных выводов не способствует укреплению уважения.Staff, Вы случайно в большую политику не собираетесь?

ZuZu, и все-таки: кроманьонец и баллистика.И Миллер тут ни при чем.И вообще,совершенно кстати наткнулся на днях на историческую справку о разделении бурят и монголов: А.Буровский,М.Веллер "Гражданская история безумной войны";М.:"АСТ",2007 ,стр.165-167.Почти слово в слово совпадает с "моей "наивной" версией".А екатеринбургскому профессору-историку Александру Буровскому я доверяю,равно как и беспокойному прозаику Веллеру.Ну и кто из них наиболее наивный?

SKL
Откуда: Москва
15.10.07 [14:25]    
#35
Morozz
«…А екатеринбургскому профессору-историку Александру Буровскому я доверяю,равно как и беспокойному прозаику Веллеру.Ну и кто из них наиболее наивный?...»

Ничего не могу сказать о А. Буровском. Вполне допускаю, что это серьёзный историк. Но, вот М. Веллер, это да-а-а! :)
У этого господина регулярная передача (в прямом эфире) по первой программе радио. Вынужден иногда слушать.
Так вот, более самоуверенного в своих знаниях человека, я нигде больше не встречал (ну, почти нигде ;) ). С удивительной лёгкостью он берётся умно рассуждать об истории, политике, экономике и пр. При этом совершенно не умеет слушать собеседников, а свои мысли (порой совершенно бредовые) постоянно выражает с какой-то оголтелостью и никому не нужным напором.
А уж какие он там постоянно рецепты выдаёт – «Как нужно сделать, чтобы в стране все жили хорошо»!!! :shocked: :D
Писатель он конечно хороший, но вот историк из него тот ещё! Он там постоянно, по истории России, такую ахинею несёт – уши вянут! :?

Т.ч. Morozz, фамилия этого человека на обложке, ещё не говорит о том, что в той книге написано что-то дельное.
Последний раз редактировалось SKL 15.10.07 [18:06], всего редактировалось 1 раз.

Morozz
Откуда: Курск-Москва
15.10.07 [18:03]    
#36
SKL,я как раз о Веллере сужу не по его радиопередачам - там он мне тоже сильно противен.А вот книги, особенно ранние...Кстати, анализируя книгу,которую дал в ссылке в предыдущей мессаге,сделал вывод: Веллер там,скорее всего, выступает в роли литобработчика - если б он писал бы один, все было бы намного экстремальней.А так - нормальный язык без заумствований и факты,которым скорее можно верить,чем не верить.Подобных книг о Гражданской я раньше не встречал: кратко,емко и подробно.Многое,я думаю,для массового читателя ново - и,ка-а-а-анечно же, очччень,оччень,оччччень спорно :helmet: ...

Т.ч. SKL фамилия этого человека на обложке не первична.С Вашего разрешения и впредь буду подбирать себе литературу для чтения самостоятельно. :helmet:

magyar
Откуда: Москва
15.10.07 [20:10]    
#37
Morozz, если Вас действительно заинтересовали вопросы теории перевода, посмотрите здесь:

http://www.sprinter.ru/catalog/13/10256/

и особенно здесь:

http://www.classes.ru/grammar/113.komis ... _perevoda/

В Москве рекомендую посетить магазины "Прогресс" (метро "Парк Культуры"), "Библиоглобус" (на Мясницкой).
С уважением...

Morozz
Откуда: Курск-Москва
16.10.07 [09:00]    
#38
To magyar:
Сайты пощупал, авось на выходных пробегу по книжным.
Спасибо!

ZuZu
Откуда: Иркутск
Аватара пользователя
16.10.07 [13:44]    
#39
Morozz, вы не в курсе происхождения слова бал(л)истика??? Очень жаль
http://enc.mail.ru/article/?51009900

Morozz
Откуда: Курск-Москва
09.11.07 [15:47]    
#40
ZuZu, таки проверил четыре орфографических словаря (разных авторов и изданий),и вот тут посмотрел: http://www.gramota.ru ... Везде пишется "баЛЛистика" - что и требовалось доказать :D
Только не надо, пожалуйста, ссылаться на криминалистические и прочие МВДшные и не только документы, хорошо?А по ссылочке пройти не могу - мои админы сайтик зашили...

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 101