Некомпетентность

[LIVe]

В юном возрасте действительно хочется убедить всех окружающих в собственной компетенции. Это естественно. И поощрять этого не следует.
Но и критерии оценки могут быть разные. В споре о БМП может оказаться прав, как ни странно не тот, кто на ней воевал, а даже 14-летний спорщик. Оценивать можно, когда есть с чем сравнивать. Раньше ездили все на советских машинах и довольны были. Сейчас понятно, что гордиться нечем было. Но и теперь найдется куча народу, которые скажут что их ТАЗ-о-ВАЗ-ы лучше любых современных машин. Недавно по тому же Discovery показывали фильм про M113. Говорили, что машина была неудачной. Внутри в духоте и тряске солдат укачивало настолько, что они сооружали на крыше импровизированные заграждения и ездили сверху. Но попробуйте сказать ветерану Вьетнама, что его M113 полная фигня. Наверняка он вам начнет рассказывать, что нифига подобного. Не было бы M113 - пришлось бы ему пешком по джунглям холить и наверняка убили бы его злые вьетнамцы. На основе чего он дает такую оценку? Потому что он считает, что M113 лучше, чем совсем ничего, хотя утверждать что это венец эволюции транспортных средств для перевозки пехоты, по крайней мере, глупо.
В споре про М16 против АК тоже наверняка не все так просто. Вкусы могут отличаться. Например, есть такое качество у людей, как аккуратность. У одного все вещи, одежда чистые, содержатся в порядке и служат долго, а у другого все прямо в руках разваливается. И каждый может с пеной у рта отстаивать мнение относительно одного и того же предмета.
Я эти сравнения привел не ради нового спора, а просто для примера.
Ну и еще есть такая беда как источники информации. Услышать краем уха по телевизору очередное сенсационное откровение или прочитать пару абзацев интернете – это одно, а прочитать толковую книгу – совсем другое. Да и в книгах тоже не всегда правду пишут. Одни как Суворов любят сенсации, в других книгах главенствует советская или американская пропаганда времен холодной войны. Вот и попробуй тут разберись, что к чему. Не могут же все быть профессиональными историками.
С другой стороны даже войнушка/пейнтбол/ тактический командный шутер на компьютере могут помочь в понимании базовых истин. Например, в важности средств коммуникации на всех уровнях командования.

[Евгений NorthMan]

Derevyankin, возраст мой совсем невелик, всего лишь 22 года от роду. И дело тут вовсе не в возрасте, как говорилось выше, ерунду могут нести и вполне зрелые люди. Просто мне не нравится когда оперируют непроверенной информацией, и считают себя при этом специалистами в той или иной сфере. А насчет АКМ, что именно? Какие цифры? Какие факты? Лично видел (по ТВ) как конструктор Михаил Калашников утопил АКМ в грязь, вынул, быстро промыл под струей воды, передернул затвор и дал очередь. И ещё так же видел (опять же по ТВ), как на тренировках в Афганистане М-16 заедали из-за попадания песка внутрь. Вот и все. Не знаю как для вас, но для меня это вполне убедительно.

LIVe, да наши БМП'шки - это не верх развития легкой бронетехники, и жгли их в Чечне пачками, всё это так. Но вам не кажется, что БМП и танки созданы не для боя в условиях города? Обвинять БМП в этих грехах, как МНЕ кажется так же глупо, как предъявлять ВАЗ-2101 притензии в том, что она не выигрывает Формулу-1. Вот и все, что я хотел сказать.

[vadim55]

ерунду могут нести и вполне зрелые люди.

А насчет АКМ, что именно? Какие цифры? Какие факты? Лично видел (по ТВ)....

вот как постарше вдвое - можно и мне ерунду понести?


насчет АК...
на стрельбах бывали?
не пытались автомат на землю ручкой затвора вниз положить?
но голове от инструктора не получали за это?
почему?
а потому как песочек и АК клинит как миленький - на втором-третьем выстреле
и разобрать его после этого (заклинивший в смысле) вовсе не так просто как по ТВ - да и не всегда можно чистую портяночку расстелить и подетально его там раскладывать - начиная с шомпола....
а вот на м16 достаточно ствол откинуть, продуть и стреляй снова (если просто кнопочкой выброса заклинивший патрон\гильзу выбросить не получится (обычно получается)
м16 конечно не подарок из за размеров и неуклюжести, но стрелять из нее приятственней (и гораздо точнее) нежели с калаша - разумеется не в ближнем бою.

а вот укороченые варианты (кольт, ар) лишены почти всех старых глюков - может поэтому их и не поминают никогда при сравнениях? - все проблемы старенькой 16 мусолят...

и иванову - я тоже слышал, что в афгане офицеры добывали себе м16 - но вовсе не для боя, а просто "пострелять" (интересно ведь!) и понты... трофей типа!
вот что за древнейший кольт 45 калибра бааальшие деньги давали - так это уж 100% супернадежная и супермощная машина!

[Derevyankin]

И дело тут вовсе не в возрасте, как говорилось выше, ерунду могут нести и вполне зрелые люди.

Эту тему Вы начали именно с обвинений в некомпетентности "юнцов, ничего не понимающих в жизни"(c).

Лично видел (по ТВ)

Раз по телевизору показали, то конечно...

Изначально флудогонная тема плавно перетекла в извечную "У кого круче?".

[LIVe]

LIVe, да наши БМП'шки - это не верх развития ... Но вам не кажется, что БМП и танки созданы не для боя в условиях города?

Я говорю про критерии сравнения, а не про конкретные образцы.
Хотя ...

а вот укороченые варианты (кольт, ар) лишены почти всех старых глюков - может поэтому их и не поминают никогда при сравнениях? - все проблемы старенькой 16 мусолят...

Вот видите. Альтернативное мнение насчет сравнения семейства АК и семейства М16.

[Евгений NorthMan]

vadim55, на стрельбах был, но по голове не получал. Но и не пытался АК так укладывать, видимо серого вещества хватоло Спорить с вами не буду, аргументов, я так понимаю у вас поболе моего будет. Ну а спор кто "круче", мы или янки может идти бесконечно. И аргументов у той и другой стороны вагон и маленькая тележка Непонятно только зачем американский морпех говорит, что как только доберётся до базы в Афганистане сразу купит Калашноков, ведь все их "деды" советуют сделать именно так. Непонятно...

[Александр Иванов]

vadim55, легкий офф: не, мне говорили, что именно для выхода на боевые задания. Наверное, и для трофейного шику тоже было, все ведь люди, все человеки...

[Юрий С.]

Непонятно только зачем американский морпех говорит, что как только доберётся до базы в Афганистане сразу купит Калашноков

так, может, понтов ради? Мол, вот добыл (купил) оружие бывшего наиболее вероятного противника. Раньше шкуры леопардов собирали, клыки и бивни, а теперь стволы.

Далее, за Афган (тот, который был наш и нынешний - амеровский) не скажу, но знакомый дед, всю войну исползавший на брюхе туда-обратно через линию фронта, рассказывал мне, что оружие они старались брать именно трофейное: нет проблем с патронами и в случае огневого контакта немец не сразу допрет кто откуда стреляет.

[vadim55]

Непонятно только зачем американский морпех говорит, что как только доберётся до базы в Афганистане сразу купит Калашноков, ведь все их "деды" советуют сделать именно так. Непонятно...

а понятно все!
не путайте солдатские понты с качеством оружия!
http://img119.imageshack.us/img119/3018/51780065ef7.jpg
так же учитывайте дешевизну и распостраненность
(не знаю, правда ли, но реально читал, что до 1990 года было изготовлено автоматов ... по 4 штуки на каждого гражданина СССР - с учетом старушек и младенцев
а если приплюсовать сюда китайские, египетские, польские, немецкие,венгерские, румынские, и тд и т.п.....)
http://img108.imageshack.us/img108/8343 ... xl3ht0.jpg
вот и получается такой избыток конкретного образца оружия, что всем хватает - и надолго еще хватит
http://img206.imageshack.us/img206/7067 ... ik1rv0.jpg
http://img145.imageshack.us/img145/5457/asdsh3.jpg
опять же - не забывайте о гениальной простоте конструкции и легкости пользования, доступной даже...
http://img145.imageshack.us/img145/8657 ... anksg8.jpg

и последнее - очень сложно определить какое оружие "хуже\лучше" - слишком многое зависит от конкретного использования и личности использующего ибо реально универсального (идеально универсального) в мире не существует и не может существовать ибо универсальность всегда достигается за счет каких-то параметров (иногда важных)
ак просто хороший пример удачной универсальности - но вовсе не идеальной! 16 - гораздо менее универсальное, но в своей нише вполне себе....
и вааще.. это странная тема - изначально ведь говорили вовсе не о том?
а что у каждого свое мнение - так как иначе? иначе и разговаривать было бы неинтересно
да и не бывает непреложных истин в этой жизни - и молодежи как раз свойственно опровергать эти расхожие "истины" - ну... хотя бы пытаться опровергать!
иначе что тогда это будет за молодежь?
считаете, что молодые всегда обязаны смотреть в рот "старшим товарищам" и поддакивать...на любую тему заслуживая (со временем) и свое право голоса?
вы такого хотите?

[Евгений NorthMan]

Derevyankin, вы видимо видите в моих высказываниях только наезд на подростков. Что ж мне тогда не о чем с вами спорить, поскольку вы не хотите понимать моего мнения. Тема действительно отклонилась от первоначального курса, и это не есть гут. А про телевизор... Что я могу вам сказать, тогда на этом форуме, да и вообще везде нет такого человека, который может сказать истину, поскольку из вашего мнения, можно сделать вывод, что нельзя верить ни книгам, ни конструкторам - оружейникам, ничему вообще. Так? Сильно Вы загнули!

Swarog, морпех говорил не о понтах, и не о трофее, а именно про то, что его винтовку чаще клинит в пустыни чем АК.

vadim55, меня учили, что одним из выжнейщих качеств любого оружия является его простота в использовании и надёжность. Что касаемо "АК vs М16", то у меня уже сложившийся стереотип. Но это только касаемо автоматов. Не надо думать, что я до пены во рту буду отстаивать всё наше оружие. Нет, я знаю, что есть у нас вещи, на порядок ниже чем, у янки. Например та же самая БМП. На сколько я знаю, что бы заменить двигатель на нашей БМП потребуется наверное пол дня, а то может и больше, а америкосы меняют двигатель на своем железном коне за 1,5 часа. Я это понимаю и не виду бесполезных бесед, но АК, мне кажется, вы зря обижаете.

[Константин Кулаковский]

а вот укороченые варианты (кольт, ар) лишены почти всех старых глюков - может поэтому их и не поминают никогда при сравнениях? - все проблемы старенькой 16 мусолят...

Вот видите. Альтернативное мнение насчет сравнения семейства АК и семейства М16.

"Всяк кулик СВОЁ болото хвалит". Если бы в основе "Галила" не лежал бы тот же самый АК (кстати, сам этот факт о многом говорит...), то мы бы сейчас услышали лекцию о превосходстве израильской технической мысли. А так - приходится нахваливать ближайшего друга и союзника
Кстати, г-н "прикомандированный пропагандист" такой пурги нагнал про "заклинивание" и "кнопочку", что уши вянут. "На м16 достаточно ствол откинуть, продуть и стреляй снова"... Угу, если песок в механику попал - много даст продувание ствола. А если песок попал в патронник и гильза затвором не извлекается - это ж какая "кнопочка" поможет? Только шомпол...
С М-16 я лично не знаком, поэтому предоставляю слово специалистам (G. Wollert, R. Lidschun, W. Kopenhagen SHUTZENWAFFEN HEUTE - перевод с немецкого):

[Derevyankin]

Derevyankin, вы видимо видите в моих высказываниях только наезд на подростков.

Я не вижу разницы между их беспочвенными высказываниями и вашими.

Так? Сильно Вы загнули!

Не так. Не стоит загибать за собеседника. Вы не привели ссылок ни на книги, ни на мнения конструкторов, ни на первоисточники мнений американских военных - только "я где-то слышал" и "я так вижу".

Что касаемо "АК vs М16"

Ээээ... АК - это АК-47? Про какую модель из линейки М-16 идет речь? Еще интересно, много ли в Ираке автоматов Российского/Советского производства.

америкосы меняют двигатель на своем железном коне за 1,5 часа.

Какой из их "железных коней" имеете в виду?

[Константин Кулаковский]

Что касаемо "АК vs М16"

Ээээ... АК - это АК-47? Про какую модель из линейки М-16 идет речь?

А почему Вы ещё раньше не задали этот вопрос - когда vadim55 утверждал: "м16 конечно не подарок из за размеров и неуклюжести, но стрелять из нее приятственней (и гораздо точнее) нежели с калаша..."? Мало того, что сам термин "калаш" более характерен для детишек, знакомых с оружием лишь по "Counter-Strike". Так ведь ещё и рпзница между оружием под патрон 7,62х39 и 5,45х39 довольно велика - именно в смысле отдачи и кучности (я уже не говорю про тормоз - компенсатор АК-74...).

[Derevyankin]

А почему Вы ещё раньше не задали этот вопрос - когда vadim55 утверждал...

vadim55 не создает тем про некомпетентность

(я как ижевчанин считаю, что наше оружие лучше и роднее )

[vadim55]

Константин Кулаковский - вы мне командировочку отмечали, что ярлыки развешиваете?
кстати (для вашего сведения) галил давным-давно снят с вооружения как неперспективный и устаревший - я его живьем уж сто лет как не видел (но в тире пострелял, как и из очень-очень многого другого)- ныне в ходу вовсе другие игрушки давно -тавор и прочее...
и далее - где это я "хаял" ак?
я сам с ним побегал, в том числе и в очеь нехороших местах - у меня калаш и кирпичом заваливало и т.д - ничего с ним не случилось только крышку ствольной коробки чуток примяло и один из магазинов (за что я потом втык получил при сдаче оружия) - сомневаюсь что м16 такое бы выдержала
и м16 для меня не оружие с картинки а самая банальная вещь - другой раз в моей квартире по две штуки собирается (укороченый кольт старшего и здоровенное "весло" младшего)
а что стрелять "приятственней" так уж поверьте
и в смысле отдачи и по дикому задиранию ствола у ак (при стрельбе очередями)
да и не сравниваю я ак74 и прочие новоделы - ибо никогда с ними дела не имел и соответственно своего личного опыта - вот и не обсуждаю.

[Inkognitov]

Ура! На личности съехали!
Даешь полигонные испытания образцов оружия!

ЗЫ: про конрастрайк - была такая бодяга, что некоторые детки искали на АК ручку затворы на ЛЕВОЙ сторне коробки!

[Евгений NorthMan]

Спасибо Константин Кулаковский, хоть кто-то меня поддерживает в этом нелегком споре!

Derevyankin, будьте пожалуйста повежливее! Если вы увидели какое-то мое безпочвенное высказывание, то ткните меня туда носом, а то что-то я сам не понимаю, куда надо тыкаться! Дейтсвительно, надо было сразу сказать, что речь идет про АК-74, поскольку у предыдущих версий патрон 7,62 (это вам к сведению). Причем тут Ирак? Но даже если не причем, то я думаю, что там очень много изделий нашего производства. Ведь мы весь мир снабжали этим чудом. БМП: Не могу сказать, что именно за модель, т.к. не помню (информация взята из уст нашего офицера афганца, которому каким-то боком пришлось познакомиться с американской БМП).

Inkognitov, про конрастрайк: увидел игру позже чем, подержал в руках АК-74. Мазоль на глазах заживала долго!

[Евгений NorthMan]

P.S. для Derevyankin, источник про грязевой эксперемент с АК - передача военного плана (Марш бросок, Служу Отечеству или что-то другое, непомню, это было года 2 назад). Интервью с морпехом - новости НТВ (дату не помню). Пойдет?

[vadim55]

Интервью с морпехом - новости НТВ (дату не помню). Пойдет?

м-да... "информация взята из уст нашего офицера афганца, которому каким-то боком пришлось познакомиться с американской БМП"

наверное у ахмад шаха масуда такие ездили? или у талибов? хотя о чем это я... талибов тогда там и не было
а этот "офицер" часом там абрамс не подбивал? или ф18? (из ак 74...)

вот уж точно ветка про некомпетентность в чистом виде - "на тв показывали" ... и "где-то читал"... - основной аргумент.

[Евгений NorthMan]

Сталкивался с американской БМП он не в Афганистане. Позже. Извините, что не сообщил об этом сразу. И не стоит так шутить, по поводу этих людей (афганцев). Всё-таки люди воевали, убивали, умирали. Чувство юмора у него не так развито, как у Вас. Изначально тема задумывалась не как обсуждение модификаций оружия.