О русском языке

[Grif]

SKL, извиняю, конечно. Но причину своего заблуждения я пояснил - я эту фамилию
ни разу не СЛЫШАЛ - а только читал. И художественных школ, училищ и академий не
заканчивал - высшее математическое. Художник известный, но не на слуху.
До седых волос дожил - а как правильно, не знал.
И сколько бы хорошей литературы не прочитал, не узнал бы, пока не услышал.
"Велик могучим русский языка" (с) - Александр Иванов ( но не топикстартер )

[SKL]

Grif
"...И сколько бы хорошей литературы не прочитал, не узнал бы, пока не услышал..."

В этом полностью согласен - книги здесь не помощники.
Тоже когда-то в детстве был абсолютно уверен, что у Наполеона были маршалы Даву (с ударением на "а") и Массена (с ударением на "е")

[Grif]

SKL
Википедия, конечно, не истина в последней инстанции, но все же:
Андрэ Массена́, титулы: герцог де Риволи, князь Эслингенский (фр. André Masséna; 6 мая 1758, Ницца — 4 апреля 1817)
Вы в детстве читали и говорили по-французски ? Снимаю шляпу с белой завистью.
"Мы гимназиев не кончали .... " (с)

[SKL]

А при чём здесь Википедиа?
Во времена моего детства ещё и компьютеров не существовало, а Большая Советская Энциклопедия по своей ценности приравнивалась к хрустальному сервизу.
А вообще-то, мне кажется, эта тема о русском языке.

[Grif]

Обрезая цитату Вики - фр. André Masséna сделал вывод, ( м.б. неправильный ),
что на французском ударение на "е".
Читал когда-то про изменения в словах, заимствованных из другого языка -
изменение рода, ударения, превращение двойных согласных в одинарные. Но про
фамилии не знаю.
С уважением, Григорий.

[Igmar]

Grif, французские имена и фамилии произносятся с ударением на последний слог, английские на первый. К примеру, правильно говорить Ньютон, а не Ньютон.

[Войцехович]

Понеслись. Если ещё попишем в теме, можно будет небольшую брошюрку написать.
Grif, Григорий, айя, яй. Делаете фигурки, а Самокиша не знали. Что касается различных говоров в русском языке, то конечно их очень много, у нас на Брянщине только 21. Когда я из Сибири (из глухомани) приехал в Центр Росии надо мной все пацаны потешались. Постепенно книги и хорошие учителя немного исправили положение и когда я в очередной раз поехал на каникулы к деду, потешались над моим говором уже двоюродные сёстры и братья.Теперь же некоторые товарищи знающие русский язык, говорят что у меня питерский говор. Откуда?.Но есть понятие говоров, а есть классический русский язык. Будучи однажды в Египте попал на представление у пирамид.Комментарии были на английском языке. Наш гид попросила её пока не беспокоить, она хочет послушать "королевский" английский, но мой вопрос ответила, что это самый правильный английский. Наверно и с русским также? На Ставрополье при общеннии, первый человек заметил:" У Вас такой сильный москальский акцент." Шутка была конечно, но это действительно наверно заметно в других регионах.А нсчёт книг не согласен. Считаю, что в основном благодаря хорошим книгам, немного знаю русский язык.

[SKL]

Сергей, Вы говорите о местном говоре, который к заявленной теме не имеет никакого отношения.
Позвольте ещё раз повторить - грамотность речи никак не зависит от места проживания.

[Александр Иванов]

Вы говорите о местном говоре, который к заявленной теме не имеет никакого отношения.

как и профессиональный сленг, стоящий особняком

[Grif]

Ну-с, продолжу.
Игорь, а это правило русского языка или французского? Вики врет или во фр. ударение
в конкретной фамилии на "е"? Я-то пытался пошутить, что Сергей Леонидович в детстве
уже говорил по французски, а я этому могу только позавидовать.
Сергей Васильевич, и Вы туда же ! Уж Сергей Леонидович по мне прошелся, а теперь и Вы
решились проехаться ! Ну каким же Caps Lock-ом мне надо написать, что не СЛЫШАЛ я ничего
о Самокише до недавних пор, а только читал в хороших книгах - уж и так на себе рубаху
рву двумя руками до пуза!! А про ударения в фамилиях я у тещи консультировался - как-никак
кандидат филологических, до сих пор ( 82 года ей ) абитуру в вузы готовит на
сочинения и диктанты, и очень успешно - моих оболтусов за три дня подготовила.
Так вот, по ее словам, правил для произношения фамилий НЕТ - правильность
определяет носитель фамилии, и правильность написания тоже. И носитель фамилии имеет полное
право произносить свою фамилию ( и писать ) так, как было принято его предками на своей
малой родине - и как записал писарь малограмотный при царе горохе, т.е. допустимы фамилии
Каровин, Масквитин, Малочников.
И попрекать меня тем, что я делаю фигурки - не надо, ибо сие неправда. Делают Блескин,
Демченко, Зеленков, Травианский - они и лепят, и расписывают. А я, криворукий, только крашу.
Вы писали:
"Но есть понятие говоров, а есть классический русский язык"
А вот позволю себе не согласиться. Классический русский язык меняется довольно сильно и
быстро. У кого он классический? У протопопа Аввакума? Ломоносова, Пушкина, Гоголя,
Толстого, Булгакова, Паустовского - хотелось бы современных вспомнить, но не силен.
А они очень разные.
А классический язык - он мертвый, на нем не говорят - латынь, древнегреческий.
И говоров много. Соглашусь, что на Брянщине их действительно 21 - по мнению большинства
специалистов, но кто-то из спецов может их насчитать и 29, а кто-то и 19 м.б. И пускай они
спорят. И все правильные - в своем "ареале обитания". Сергей, думаю, что хороший спец-
лингвист ( или команда спецов ) послушав Вас вечерок - а поговорить Вы умеете, сможет точно
определить что выросли Вы в Н-ском районе М-ской области Сибири, школу закончили там-то,
институт там-то и т.д. - но повторюсь, вышесказанное, ИМХО, могу и ошибаться.
С уважением, Григорий.

[SKL]

Александр Иванов, Александр, разумеется!
Если человек в силу местного произношения О-кает, А-кает, или произносит мягко "г", то что в этом неграмотного?
И "профессионализмы" тоже вполне допустимы и нормальны, но среди тех, кто пользуется этими словами. А вот в обычной жизни, за пределами своего профессионального круга, все эти шинелЯ, кабелЯ и кАбуры, ну совсем не в строку.

[Grif]

Присоединяюсь к мнению Сергея Леонидовича - на 95%.
Но требовать от моремана, проведшего в походе пару месяцев, или от от представителя ГФСИН,
отправившегося в отпуск, быстрого правильного произношения слов "компас" или "осужденный",
негуманно - ИМХО.

[Igmar]

Grif, просто так, произносятся фамилии на родном языке, соответственно язык приемник повторяет это правило. Вы же говорите, Черчилль произнося английскую фамилия и вместе с тем Ампер, произнося французскую. Никогда не слышал, что бы произносили Ампер. Или вот жабо, а не жабо, просто слово это от фамилии француза Жабо произошло. Это кажись и не только фамилий касается, вот правильно говорить не шасси, а шасси - слово то французское вроде. С вашей стороны, были примеры с ударениями в русских фамилиях, ну таки да - Булгаков или Булгаков у нас личное дело каждого. Однако всё-таки, мне кажется, что ударения в русских фамилиях правильно ставить в конце, как то Смирнов, Иванов, Петров. Вот если произнести Петров, то это уже напоминает болгарскую фамилию, что ли.
Кстати, спросите пожалуйста у вашей тёщи, как правильно на Украину или в Украину?

[Войцехович]

Grif, Григорий, ну насчёт Самокиша я пошутил. Вы прсто не поняли.Что касается говоров, то их у нас ленинградскими лингвистами насчитано именно 21, у меня словарь лежит. Может сейчас новые исследования проведены.Вы как то очень близко приняли к сердцу мои слова о фигурках. Совсем не хотел Вас обидеть, хотел сказать, что Вы занимаетесь работами связанными с фигурами. Если что, то простите меня.Классические русский язык, в моём понимании, это язык Тургенева. Чехова, Гоголя и т.д.Наверно с точки зрения лингвистов это определение неправильно.По моему, как и во многих темах, разговор начинает приобретать горячность. Более не буду писать, чтобы по голове не получить.

[Grif]

Игорь, но не всегда повторяет - особенно когда преемник - русский. Париж, Пекин - но
это правда не фамилии. Про Массена спрашивать надо у знатоков Французского. А у нас
допустима многовариантность. Александр иванОв - пародист и Всеволод ивАнов -драматург.
У тещи спрошу, но не скоро - каждый вопрос по русскому языку выливается в полуторачасовую
лекцию, и на эту неделю лимит испчерпан.
Сергей, Ваш шутливый тон я сразу ощутил - и отвечал соответственно; уверен, мои слова
про разорванную рубаху до пуза Вы не приняли всерьез. А вот про классический русский
язык я серьезно.
Джентльмены, по-моему, "хорошо сидим" ?
Мирно общаемся на небезразличную для нас тему, никто никого не пытается обидеть,
показать свое превосходство.
С уважением.

[Igmar]

Grif, личное дело каждого, далеко не всегда соответствует, как правильно. Иванов, он и в Африке Иванов. Мне кажется, что всякого рода изменения ударений в фамилиях, на собственный манер, говоря по народному - выпендрёж. Простой пример Басков, совсем не Басков, а Басков вообще-то, так правильней будет.
Всё верно Париж, не Париж ведь. На счёт Пекина, не знаю, как там на китайском - может и есть исключения.

[SKL]

Igmar, Игорь, Вы угадали - в китайском языке нет слова Пекин.
Впрочем как и во французском - Париж.

[Igmar]

SKL, дык не про слова иностранные говорим, а про ударения. То есть про ударения в русских словах.

[SKL]

Igmar
"... На счёт Пекина, не знаю, как там на китайском - может и есть исключения..."
"... не про слова иностранные говорим, а про ударения. То есть про ударения в русских словах..."

Вас интересует, как китайцы говорят русское слово "Пекин"?
Да никак не говорят. У них для этого есть своё, китайское слово.

[Igmar]

SKL, да совсем не интересует, кстати Париж по французски вроде произносится с ударением на первый слог, вот и получается исключение о чём и писал Grif. Хотя изначально речь шла о фамилиях.