Док.фильм Ржев.Неизвестная война.

[Александр Иванов]

Подвиг Матросова вопреки законам физики. Закрыть амбразуру ДОТа своим телом невозможно.

в истории с Матросовым речь шла о ДЗОТе. Что характерно, подвергают сомнению целесообразность и самый факт этого события только в случае с Матросовым. Несмотря на то, что таких случаев за время ВОВ было около 400, ни один из других случаев не рассматривается. Странно.

нужно хотя бы подняться выше уровня советской пропаганды. История, как заметили действительно вещь очень сложная.

То есть, вы уверены, что бешановы и иже с ними - уже поднялись выше уровня советской пропаганды (а другой пропаганды, кроме советской не бывает?) и смотрят на историю чистым объективным незамутненным взглядом?

По поводу Жукова и иже с ним целиком с Вами согласен.

чтобы судить о полководческих способностях исторических личностей в СССР (а Георгий Константинович Жуков - личность историческая, вне всяких сомнений), нужно хотя бы подняться выше уровня антисоветской пропаганды

[ZLOY]

Господин Heer Bor я рассуждаю с позиции офицера отдавшего 17 лет Вооруженным силам от рядового до майора. У вас поразительные знания в балистике, почитайте хотябы популярную литературку по теме.
На счет "недельки" лет девять бы назад я вас с собой бы прихватил.
Прошу прощения у администраторов!

[Herr Bor]

Александр Иванов, Про Жукова стараюсь читать книги как "антисоветских" так "советских" историков. Например А. Исаева. Однако факты пока не в пользу "исторической личности".
По поводу Владимира Бешанова (кстати фамилию в русском языке пишут с заглавной буквы). Каждый историк не застрахован от ошибок. Мы можем использовать документы, свидетельства очевидцев, но говорить о событии участником которого не были только с большей или меньшей степени вероятности. Возможно Бешанов и субъективен, но у читателя своя голова на плечах, для того чтобы отделить "зерна от плевел".

[Herr Bor]

ZLOY, F = ma

[Александр Иванов]

Herr Bor, кстати, о русском языке - "чем кумушек считать, трудиться...". Собственная безграмотность не есть повод для указания другим на сознательные ошибки. В русском языке существует такая вещь, как знаки препинания, кстати. Обратите внимание. Ну а написание фамилий с маленькой буквы свидетельствует о моем неуважении к бешановым и резунам всех мастей.
Про якобы "факты", которые "не в пользу «исторической личности»"в том числе и у Исаева - очень интересно. Тут все зависит от того, как читать.

Если в стиле резуна: "оооо, Бешанов, как он правду-то резанул, молодец! Вот Жуков мясник! а тут? Исаев? а, выгораживает? ну ничего, МЫ-ТО благодаря Бешанову ЗНАЕМ, что Жуков все равно мясник! А советские потери Соколов как посчитал, молодец! Что? Опровергают? Историки?! Так то кремлевские фальсификаторы, МЫ-ТО ЗНАЕМ, что они все врут" - то так ни один факт в мире может не быть признан.

Возможно Бешанов и субъективен, но у читателя своя голова на плечах, для того чтобы отделить "зерна от плевел".

Именно. Но есть "субъективные" работы, а есть элементарная, обычная заказуха-грязь. Или как сказал Руссо, хула есть очень убойная вещь: напасть можно с помощью одного слова, а для защиты нужны целые страницы.

[Herr Bor]

Александр Иванов, Вижу у вас начались эмоции. А если по существу?

[Wombat]

Уважаемый Хербор, физику учите и боевики поменьше смотрите:) Если бы пуля сбивала человека с ног то стрелка бы с ног сбивала отдача

[Дмитрий Шишков]

Не было бы Жукова,не было бы таких ребят какими были наши деды,небыло бы нас с вами,именно этому,так называемому вами "мясу",и "неумелыми",действиям наших с вами дедов,атак в полныёй рост,тараны на танках,самолётах,подрывов себя вместе с врагами,небыло бы ничего.Я думаю ни стоит здесь рассуждать на тему правильности тех или иных действиях солдат-они были там,мы не были,они победили-спасибо ИМ и низкий поклон.

[Александр Иванов]

Herr Bor, никаких эмоций. Абсолютно. Просто не люблю двух вещей:

1) когда малограмотные люди попрекают меня моей грамотностью;
2) когда все "просоветские" исторические исследования объявляются ложью, а все "антисоветские" - по умолчанию истиной в последней инстанции. По существу все уже сказали выше (кроме ув. Михаила Уколова, пассажи которого в этой теме воспринимать всерьез ну никак нельзя) - и про подсчеты боевых потерь в РККА и про Георгия Константиновича Жукова, образ которого настолько искажен и перевран перестроечными и постперестроечными псевдоисториками и всякого рода "журналистскими расследованиями" (которые тоже зачастую принимаются за непреложную истину, в то время как исследования историков или мемуары объявляются фальсификацией), что обывателю поверить в правду об этом выдающемся человеке сегодня гораздо сложнее, чем в самую несусветную ложь.

[Igmar]

Herr Bor, вы конечно извините, но от вашего "по существу", в смысле от того, что вы написали, не только истерика может произойти Особенно это: ...Даже одна винтовочная пуля попавшая в руку сбивает человека с ног.Пулеметная очередь в упор сбросит с амбразуры любое, даже самое грузное тело. Не читайте историков - вам же лучше будет и до истерики никого не доведёте . И кстати, истерика бывает только у женщин,а у мужиков нет. Вот я точно знаю, кого и куда, и на сколько дней нужно отправить . Оглашаю список - Бешанов, Резун (хорошая рифма на фамилию напрашивается), Соколов, Красиков, Радзинский (предводитель этой компашки) и им же подобных немедленно в дурдом, вместе с Новодворской (она тут не причём, но паровозом пойдёт, да и мужскую компанию разбавит). Представляете перспективу Оно вам надо?

[Константин Кулаковский]

сергей2309, Подвиг Матросова вопреки законам физики. Закрыть амбразуру ДОТа своим телом невозможно.Даже одна винтовочная пуля попавшая в руку сбивает человека с ног.Пулеметная очередь в упор сбросит с амбразуры любое, даже самое грузное тело.

Как же задолбали эти знатоки "физики по-голливудски!". Ведь всё это уже было - http://diorama.ru/forum/viewtopic.php?t ... 0%BE%D0%B2
Так же, как и "диванные стратеги", высокомерно критикующие Жукова. Эй, наполеоны! В палате №6 ещё остались свободные койки. Торопитесь, а то ужин пропустите.

[Herr Bor]

Александр Иванов, Насчет "малограмотности" очень попросил бы Вас помолчать.Если уж вы заговорили о запятых, то в Ваших сообщениях они тоже иногда не на своём месте. Несерьезно это...
По поводу исторических работ, в первую очередь важны факты. А они далеко не всегда на стороне ваших любимых "просоветских" исследователей.

[Wombat]

Herr Bor, запятые это фигня, а вот когда некто гнет пальцы, пишет формулы всякие, а сам третий закон Ньютона не в состоянии понять это уже да

По моим наблюдениям существует забавная группа посетителей форума. Характеризуется тремя основополагающими признаками:
1. На форуме без году неделя.
2. Никто никогда не видел их работ, которые они стесняются выставлять.
3. Зато они почему-то не стесняются выставлять свое нелепое мнение по историко-политическим и прочим вопросам, хотя танчик склеить неспособны.

[Александер DIW]

По поводу исторических работ, в первую очередь важны факты. А они далеко не всегда на стороне ваших любимых "просоветских" исследователей.

Уважаемый хер Бор, огласите пожалуста эти факты. Но только факты, а не проекцию больного сознания отдельных индивидумов.

[Александр Иванов]

Herr Bor, ок. оставим эмоции о запятых. Присоединюсь к просьбе Александера - хотелось бы фактов.Раз я несерьезен, то хотелось бы услышать взвешенное, аргументированное серьезное мнение. Научное.

Igmar, сванидзе забыли.

[Igmar]

Александр Иванов, о да - точно, забыл. И Правдюка с его гоп-командой "правдючат" туда же.

[Александр Иванов]

Igmar, всех ежели вспоминать, мы щас такой реестр настрочим - залюбуешься...

[UrsuS]

По поводу советской кавалерии, якобы бросавшейся с шашками на немецкие танки.
Муж двоюродной сестры моего деда был на войне кавалеристом. Когда я спросил у него, было ли так на самом деле, он просто рассмеялся в ответ и назвал такие рассказы провокацией (я сомневаюсь, чтобы здесь могло возникнуть подозрение в "советской пропаганде")
А потом поведал мне, что на войне кавалерийские лошади использовались только как транспорт, а воевали кавалеристы в пешем строю, как обычная пехота, и отнюдь не шашками, а вполне себе огнестрельным оружием.
Так что меньше надо верить байкам разных "недобитков". Наверно, лет через десять те ветераны доблестного Вермахта, что не успеют к тому времени окочуриться, будут рассказывать трепетно внемлющим слушателям, как под Ржевом их атаковали лохматые бородатые Иваны с дубинками верхом на дрессированных медведях.

[Александр Паскаль]

Возвращаясь к фильму: те претензии, что предъявляет Пивоваров по отношению к маршалу Жукову, беспочвенны?
Про историков( или не историков), что здесь упоминали, ничего сказать не могу, но вот почему Николая Сванидзе в гоп-кампанию записали? Тоже в Жукове сомневается? Я почему спрашиваю, просто по другим периодам с его изысканиями знакомился - вполне себе, на материалы ссылается.

Фраза ветерана вермахта "мы только защищали свое отечество", напомнила мне, как оправдывался Кейтель на Нюрнбергском процессе, что он солдат и только выполнял приказы. Только вот приговоры Нюрнбергского процесса, еще никто не отменял (пока), а Германия видимо решили их пересмотреть (предупреждали, не допускайте бундесвер к военным действиям в Югославии, накликаете лихо). Ведь дай им волю, поступят с солдатом-освободителем в Трептов парке, по примеру Таллина.

[Herr Bor]

Критику у-ка Wombat, принимаю. На этот сайт я вступал с единственной целью - совершенствовать качество своих моделей и диорам. Поэтому дискуссию по затронутым мной вопросам в рамках этого форума прошу считать закрытой. Приношу свои извинения тем участникам, кому высказанные мной мнения показались оскорбительными.
Но напоследок небольшая цитата:
"Но, не подвергая ни малейшему сомнению личный героизм рядового Матросова и отдавая дань его бессмертному подвигу, все же рискнем задать вопрос: В саперной роте мне не раз приходилось иметь дело с вражескими ДЗОТами - разумеется, уже с пустыми, оставленными фашистами, - я их срисовывал и обмерял по заданию дивинженера подполковника Рязанова. Так что я интереса ради пробовал бросаться на амбразуры различными частями тела.
Думаю, читатель сам убедится: для закрытия амбразуры ДЗОТ'а потребовалось бы целое стрелковое отделение в составе 5-6 солдат. Причем это лучше было бы не грудями сделать - чтоб головы не мешали, - а, наоборот, задами, поглубже усевшись на край амбразуры, как на скамейку, и плотно сдвинувшись, чтоб закрыть доступ света в ДЗОТ.
Конечно, все отделение геройски погибло бы... Но ДЗОТ был бы блокирован, что позволило бы пехоте продвинуться вперед.
Впоследствии мне довелось видеть картины и рисунки, изображавшие подвиг Матросова: амбразуры на них были нарисованы с вопиющим нарушением немецкого устава инженерной службы и подогнаны под ширину груди героя."