Миф и реаьность о гениальности Г.К.Жукова

[Витя;)]

Поясните пожалуйста, не понял. Получается, что полководец не должен опираться на численность своих сил и самонадеянно проводить масштабные операции рассчитывая только на свои способности?

Почему же не должен - должен. Но когда он опирается только на это - это победа этих самых превосходящих сил, а не его способностей.
До есть всегда надо смотреть соотношение затраченные средства - достигнутый результат.
А с тройным количеством фигур и посредственный шахматист чемпиона завалит

[Игорь Павлов]

Вот пожалуйста материал к размышлению:оталитаризма советского.

Таблица 2

Людские потери СССР и Германии во второй мировой войне* (тыс. чел.).
СССР Германия Соотношение потерь
Общее количество погибших и умерших

43448


5950


7,3:1
в том числе гражданских лиц

16900


2000


8,5:1
в том числе из состава вооруженных сил

26548


3950


6,7:1
из них в советско-германской войне

26400


2608


10,1:1
Потенциальные потери (неродившиеся)

13800


-


-
Количество пленных**

6306


1950


3,2:1
в том числе в советско-германскую войну

6300


950


6,6:1
Умерло в плену

4000


800


5,0:1
в том числе вследствие советско-германской войны

4000


451


8,9:1

* Для СССР - в границах на 22 июня 1941 г., для Германии - и границах на 1 сентября 1939 г., с включением Австрии и протектората Богемии и Моравии.

** Для Германии - в период по 30 апреля 1945 г. Вот ссылка:Genstab.Ru

[Игорь Павлов]

Или и этот сайт из Америки заказали?

Почему же не должен - должен. Но когда он опирается только на это - это победа этих самых превосходящих сил, а не его способностей.
До есть всегда надо смотреть соотношение затраченные средства - достигнутый результат.
А с тройным количеством фигур и посредственный шахматист чемпиона завалит Я хитро подмигиваю

Совершенно согласен!

[Александер DIW]

Вот пожалуйста материал к размышлению:оталитаризма советского.

И какое отношение всё это имеет лично к т. Жукову ??????? или вы хотите расширить тему которую уже закрыли???

[Игорь Павлов]

А вот ещё,из любимого вами интернета!"Дальше нас ждала вторая линия обороны, уже непосредственно у Зееловских высот. Мы приблизились к ней примерно в 10 утра, пошли в бой, но тут же залегли, встреченные лавинным огнем из всех видов оружия. Нельзя было поднять головы. Мой батальон потерял 50 человек из 500, это - очень много."Александр Ситцев, гвардии полковник, Герой Советского Союза.

[Игорь Павлов]

А вот какое это к Жукову имеет значение: "Но главная причина в другом. В явном нежелании высвечивать из рук вон неудовлетворительное руководство боями за высоты. Тем паче что командовал операцией «маршал Победы» Г.К. Жуков.
Десять лет назад был снят гриф секретности с цифр потерь, понесенных армией в этой войне. И сразу стало понятно, какую неимоверную цену заплатил народ за стремление своих военачальников захватить Берлин на четвертый, потом на пятый, потом на шестой день операции. За неподготовленные, без должной разведки и артподготовки, лобовые атаки.
Потери в Берлинской операции (16 апреля — 8 мая) составили 361 367 человек убитыми и ранеными. А среднесуточные потери (15 712 чел.) являются самыми высокими среди всех наступательных операций Второй мировой войны. Для сравнения: под Москвой они равнялись 10 910 чел.; под Сталинградом — 6392; на Курской дуге — 11 313; в Белоруссии — 11 262.
Не так давно Центральный архив Министерства обороны со скрипом, но приоткрыл завесу секретности над некоторыми оперативными материалами апрельских боев 1945 года."ЗЕЕЛОВСКИЕ ВЫСОТЫ: ПОБЕДА, КОТОРУЮ МЫ ПОТЕРПЕЛИ
В последние дни войны в битве за Берлин советское военное командование положило 361367 солдат и офицеровопять данные вашей любимой сети!получается,американская гнида всех кроме Диорама.ру заказала?

[Александер DIW]

А вот ещё,из любимого вами интернета!"Дальше нас ждала вторая линия обороны, уже непосредственно у Зееловских высот. Мы приблизились к ней примерно в 10 утра, пошли в бой, но тут же залегли, встреченные лавинным огнем из всех видов оружия. Нельзя было поднять головы. Мой батальон потерял 50 человек из 500, это - очень много."Александр Ситцев, гвардии полковник, Герой Советского Союза.

И что это доказывает???? сколько вам анналогичных моментов из несецких мемуаров накопать???? Вы как историк должны были как минимум проходить такой волшебный предмет как источниковеденье (это я вам говорю как бывший студент истфака коломенского педа) и если вы не прогуливали этот предмет, то должны знать что мемуары это ОЧЕНЬ сомнительный и субьективный источник

[Kas]

Игорь Павлов,
Вы настолько примитивны, что действительно, остается надеятся, что в невиртуальной действительности Вы не учитель
спорить с Вами занятие бессмысленное,
но я попробую донести до Вас еще один аргумент:

вот Вы выше приводите соотношения пленных
а Вы в курсе, что статистики по немецким пленным (и убитым кстати тоже) после марта 45 просто не велось?
потому что ВСЯ немецкая армия стала пленной в мае 45?
потому что государства, которое эта армия защищала попросту НЕ СТАЛО?

а СССР выстоял в 41-42г во время самых тяжких поражений

[Kas]

А

с тройным количеством фигур и посредственный шахматист чемпиона завалит

Витя вполне возможно, что по общему уровню немецкий высший генералитет и првосходил советский в годы войны
ну и что?
на конечном этапе войны уровень оперативного искусства сравнялся, это вроде и сами немцы признают
может Жуков и не был самым супер-пупер крутейшим полководцем ВОВ
никто особо на этом и не настаивает
свой ОГРОМНЫЙ вклад в нашу Победу он внес - сие есть факт

[Александер DIW]

В последние дни войны в битве за Берлин советское военное командование положило 361367 солдат и офицеровопять данные вашей любимой сети!получается,американская гнида всех кроме Диорама.ру заказала?

Ну пока только у вас сеть это любимый источник информации, а так люди прдпочитают упомянутые вами рассекреченые архивы как наприме здесь http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/22.html

[Игорь Павлов]

Пусть человек обвиняющий в примитивности научится читать:

Для Германии - в период по 30 апреля 1945 г. Вот ссылка:Genstab.Ru

После войны государство Германии не прикратила своё существование,а было поделено победителями на зоны окупации!
Спорить со мной и не надо,я усомнился в ГЕНИАЛЬНОСТИ Жукова и вы, Kas, это сами подтвердили!

может Жуков и не был самым супер-пупер крутейшим полководцем ВОВ
никто особо на этом и не настаивает

Александер DIW какой же источник,с ВАШИМ образованием считать безусловным?ВАШЕ собственное мнение?

[Никифоров Андрей]

Игорь Павлов, Победителей не судят!!

[Derevyankin]

Я дома... Занятся пока нечем...

Мы приблизились к ней примерно в 10 утра, пошли в бой, но тут же залегли, встреченные лавинным огнем из всех видов оружия. Нельзя было поднять головы. Мой батальон потерял 50 человек из 500, это - очень много

А про вклад самого себе в то, что его батальон потерял 50 чел. из 500, полковник скромно умолчал? Задачи ротам ставил-то он, и в ходе боя непосредственное руководство тоже на нем было.

[Александер DIW]

Александер DIW какой же источник,с ВАШИМ образованием считать безусловным?ВАШЕ собственное мнение?

Я не настолько самоуверен что бы предположить, что я смогу при помощи переписки, совершить то чего неудалось вашим педагогам за пять лет.

Вы уже выбрали то во что ХОТИТЕ верить, переубедить вас невозможно, такой цели я и не ставлю, но эту тему могут читать и адекватные люди. Всё выше написанное для них

[Игорь Павлов]

Александер DIW,По той ссылке нет противоречия моим словам,цитирую оттуда:"Большие потери, понесенные в боях на подступах к Берлину, существенно измотали и без того слабые по численности соединения 3-й и 5-й ударных и 8-й гвардейской армий 1-го Белорусского фронта."я тоже говорил именно о больших потерях!числа могкут быть различны,но потери неоправданно большие,а это причина спешки,о которой я говорил и нежелании делить победу с союзниками,наплевав на солдат.Цитата с вашего источника:"пределенная спешка в подготовке Берлинской операции и оглядка на союзников привели к некоторым компромиссам в планировании наступления двух фронтов. Впоследствии они оказали существенное влияние на ход событий, и операция изменилась до полной неузнаваемости в сравнении с первоначальным планом." Итог этого мы и получили в количестве трупов...

[Ю]

К Игорь Павлов'у.
Если речь зашла именно о Берлинской операции, то (строго ИМХО) вопрос там в большей степени лежал в политической, а не военной плоскости. Соотношение потерь (наступление/оборона) - ниже "допустимого", особенно в условиях взятия столь сильно укреплённого района. Сама цифра наших потерь велика, если не брать в расчет общее количество участвующей в боях живой силы и техники. Опять же ИМХО, в той ситуации - Г.К. Жуков "сработал" если и не идеально, то ОЧЕНЬ здорово.
При том, что я не считаю его гениальным полководцем, - без сомнений, он один из самых выдающихся наших полководцев в Великой Отечественной войне.
Да и само понятие - гениальный полководец - оно каким критериям соответствовать должно? (вопрос риторический).
С уважением, Ю.

[Игорь Павлов]

Никифоров Андрей а я и не сужу,т.к.победитель-Русский(Советский) солдат (боец РККА)!и его роль в ПОБЕДЕ я ставлю гораздо выше!Derevyankin,так может спросить и с мёртвых солдат?Командование осуществлял Жуков!(Операцией в целом)

[Derevyankin]

Derevyankin,так может спросить и с мёртвых солдат?Командование осуществлял Жуков!(Операцией в целом)

Ага, а командиры и штабы от взвода до армии - статисты.

[Петров Андрей]

Игорь Павлов,а Вы сейчас не отрабатываете педагогические навыки на участниках форума случаем?:)Может участники форума попали под какой то очередной эксперимент мин образования:)опасайтесь товарищи:)
Судить одного Жукова по потерям это конечно забавно.А Вы может посмотрите на инстанцию выше...

[Александер DIW]

Александер DIW,По той ссылке нет противоречия моим словам

Это не ко мне, это к окулисту. Вам фантастически удаётся не замячать разницы в цифрах в разы. Но зато отлично видите всё что хоть как-то соответствует вашей теории. И ещё вопросик, какие действя вы бы предприняли на месте Жукова?