Некомпетентность

Константин Кулаковский
Откуда: Москва
12.03.08 [20:15]    
#81
SKL Wrote:«…Кубинские СТРОИТЕЛИ строили аэродром. Вооружены были только 43 солдата охраны…»

А три роты яростно сражавшихся кубинцев, очевидно американцам просто с перепугу привиделись! :)
Видимо, да - привиделись. Тем более, что впоследствии они этого уже не утверждали. Ну, как в случае с оружием массового поражения в Ираке: повод важен ДО и ВО ВРЕМЯ боевых действий. А после их успешного окончания необходимости врать больше нет...

SKL Wrote:Константин, попробуйте представить, что кроме советских книжек ... с «правдивым» описанием «агрессии американской военщины на маленькую миролюбивую Гренаду», существует и другая литература (и не обязательно американская).
Да-да, я в курсе: миссия по распространению демократии, противостояние агрессивным кубинско-советским планам, борьба с международным терроризмом (ой! виноват: эту отмазку сочинили позже)... Это всё мы уже слыхали неоднократно. Только всегда ли "несоветское" значит "правильное" или хотя бы "правдивое"? Отвечать не обязательно: Ваше (и Дикого кельта) мнение по этому вопросу мне известно.

SKL
Откуда: Москва
12.03.08 [21:01]    
#82
Константин Кулаковский
«…Тем более, что впоследствии они этого уже не утверждали…»

Так в том то и дело, что о боях с кубинцами всегда упоминают (говоря о Гренаде), поскольку именно они, в отличии от гренадской армии оказали самое упорное сопротивление.

"...Только всегда ли "несоветское" значит "правильное" или хотя бы "правдивое"?..."

Вы совершенно правы – «несоветское», совершенно не обязательно должно быть полностью правдивым.
Но и безоговорочно принимать на веру ВСЁ, что писали в советское время по зарубежной военной истории, тоже (мягко говоря) несколько легкомысленно. :)

Ностальгия по прошлому (особенно если в каске и под красным флагом) – вещь хорошая, да вот только к объективности мало имеющая отношение (это, в том числе, и по поводу «компетентных» высказываний).

Кстати, Константин, а всё же ссылочку (см. выше) посмотрите – боюсь Ваши идейные товарищи несколько разочаруют Вас. ;)

И ещё хотел бы напомнить, что речь изначально шла не о политических мотивах различных военных конфликтов, а о том, что конкретно на Гренаде, конкретно М-16 применялась достаточно активно, поскольку американцы в основном были вооружены лёгким стрелковым оружием.

Константин Кулаковский
Откуда: Москва
12.03.08 [21:49]    
#83
SKL Wrote:Кстати, Константин, а всё же ссылочку (см. выше) посмотрите – боюсь Ваши идейные товарищи несколько разочаруют Вас. ;)
Не надо искать мне товарищей (я с этим сам справляюсь), а то ведь я могу Вам ответить тем же. Поверьте - мало не покажется...

SKL Wrote:Но и безоговорочно принимать на веру ВСЁ, что писали в советское время по зарубежной военной истории, тоже (мягко говоря) несколько легкомысленно.
Ностальгия по прошлому (особенно если в каске и под красным флагом) – вещь хорошая, да вот только к объективности мало имеющая отношение (это, в том числе, и по поводу «компетентных» высказываний).
Вы уже не в первый раз подкалываете меня красным флагом и каской... В чём проблема? У Вас нет бейсболки с надписью "I love USA", и Вы на можете в "фотошопе" пририсовать сзади звёздно-полосатый флаг? Будьте выше примитивной зависти...:D
А теперь - серьёзно. Вы в самом деле верите, что вся эта чехарда была затеяна из-за каких-то студентов, невесть как (но очень вовремя!) оказавшихся в Гренаде? И с расширением аэродрома это ничуть не связано? А ведь НЕЗАВИСИМАЯ страна имеет право удлиннять ВПП своего международного аэродрома. Более того - она имеет право принимать на этом аэродроме даже не вполне гражданские самолёты. А вот нападать на СУВЕРЕННОЕ государство - незаконно. Даже если политика этого государства сильно не нравится одной большой стране, расположенной в нескольких тысячах километров от него.

SKL Wrote:И ещё хотел бы напомнить, что речь изначально шла не о политических мотивах различных военных конфликтов, а о том, что конкретно на Гренаде, конкретно М-16 применялась достаточно активно, поскольку американцы в основном были вооружены лёгким стрелковым оружием.
Для сбора статистики 3 дня боевых действий 5 тыс военнослужащих - пустяк. Миллионная армия только на учебных стрельбах за год выстреливает гораздо больше патронов. Так что исходный посыл Дикого кельта ("М-16 еслиб было такое гавно как его наши "патриоты" обхаживают продержался бы почти пол века на вооружении постоянно воюющей страны?") представляется более чем несостоятельным.


Кстати, именно сейчас по ТВ идёт сюжет о снятии с вооружения F-117A, дебют которого состоялся именно в Гренаде. Вот уже и 3-е поколение ударных самолётов сменилось за время эксплуатации винтовки М-16. О чём я и говорю: стрелковое оружие в американской армии является почти декорацией, главную роль играет авиация. Поэтому М-16 может оставаться на вооружении и 150 лет - это не будет свидетельством её высокиого качества. Зачем обновлять вещь, которой практически не пользуются? Это - лишние расходы.

Derevyankin
Откуда: С-Петербург
Аватара пользователя
12.03.08 [22:05]    
#84
Зачем обновлять вещь, которой практически не пользуются?

По Вашей логике автомат Калашника (во всех модификациях) более 50 лет на вооружении из-за того, что им не пользуются? Хотя за это время сменилось несколько покалений танков и самолетов... :helmet:

Константин Кулаковский
Откуда: Москва
12.03.08 [22:25]    
#85
Derevyankin Wrote:
Зачем обновлять вещь, которой практически не пользуются?

По Вашей логике автомат Калашника (во всех модификациях) более 50 лет на вооружении из-за того, что им не пользуются? Хотя за это время сменилось несколько покалений танков и самолетов... :helmet:
АК-74 - совсем другая машинка, поскольку сделана под принципиально другой (малоимпульсный) патрон. К тому же создан АН-94, который имеет совсем другую концепцию - это более сложное оружие, совсем не такое массовое, как АК. При этом постоянно создаются и испытываются новые конструкции: только по теме "Абакан" кроме АН-94 испытывалось ещё как мимнимум 6 автоматов разных конструкторов. А до этого в такой же борьбе появился АК-74У (впрочем, тут главным достоинством была преемственность конструкции: некоторые конкуренты были получше победителя). Т.е. постоянно идёт поиск совершенства. Может кто-нибудь назвать винтовку, которую в США разрабатывали (пусть и не приняв на вооружение) взамен М-16?

Дикий кельт
Откуда: г Екатеринбург
Аватара пользователя
12.03.08 [22:55]    
#86
Константин Кулаковский, информация устарела F-117a уже снялис боевых полётов года 2 как.
. Может кто-нибудь назвать винтовку, которую в США разрабатывали (пусть и не приняв на вооружение) взамен М-16?
Ведутся скорее всего, токо есть такая штука как комерческая и гос тайна. стрелковое оружие разрабатывают комерческие фирмы уж они то заитересованы в качестве своей продукции. там не савок брак не ройдёт, его просто покупать не станет мин обароны, а это не хилые деньги и репутация.
А на счёт Гренады там не сильно таки и скрывались истинное значение операции. да эт не студенты и не как уж не примитивное поднятие духа армии. слишком высока стоимость. как ни как порядка 80 миллионов баксав в ценах 1983 года. дело даже не в аэродроме, хотя именно внём, точнее в его местоположении не поленитесь поситрите расположение Гренады.
А на счёт янки. Пливал я на них с Эпаэр стрит билдинг. бритиша мне подуше. Есть кепка с вензилем Королевы и юнион джек на стене. :helmet:
но рассуждения на счёт ...-фильства чего либо мерзко пахнет. каждый придерживается взглядов которые ему по душе. :funky:

Derevyankin
Откуда: С-Петербург
Аватара пользователя
12.03.08 [22:57]    
#87
Может кто-нибудь назвать винтовку, которую в США разрабатывали (пусть и не приняв на вооружение) взамен М-16?

Именно в США или по заказу правительства США тоже сгодятся?
http://world.guns.ru/assault/as78-r.htm
http://world.guns.ru/assault/as40-r.htm
http://world.guns.ru/assault/as61-r.htm
http://world.guns.ru/assault/as70-r.htm

В США разработкой штурмовых винтовок занимаются частные фирмы, в т.ч. на свой страх и риск.

Всеслав
Откуда: г. Королёв, Моск.обл.
Аватара пользователя
12.03.08 [23:14]    
#88
Константин Кулаковский Wrote:Кстати, именно сейчас по ТВ идёт сюжет о снятии с вооружения F-117A, дебют которого состоялся именно в Гренаде.


Просто для уточнения - не на Гренаде, а в Панаме и на 5 лет позже. И боевую задачу тогда они не выполнили.

Константин Кулаковский
Откуда: Москва
12.03.08 [23:28]    
#89
Derevyankin Wrote:
Может кто-нибудь назвать винтовку, которую в США разрабатывали (пусть и не приняв на вооружение) взамен М-16?

Именно в США или по заказу правительства США тоже сгодятся?
http://world.guns.ru/assault/as78-r.htm
http://world.guns.ru/assault/as40-r.htm
http://world.guns.ru/assault/as61-r.htm
http://world.guns.ru/assault/as70-r.htm

В США разработкой штурмовых винтовок занимаются частные фирмы, в т.ч. на свой страх и риск.
Ну, это понятно: бабок срубить каждому хочется - невзирая на реальную потребность в их продукции. Характерно, что ни по одной из приведённых Вами ссылок нет магической фразы "по заказу министерства обороны США". Всё как-то: "среди экспертов Армии США возникла идея", "одно из ведущих военных учебных заведений"... Чистой воды лоббистские фокусы.
Зато ненадёжность М-16 и "требовательность этого оружия к регулярной чистке и уходу" поминается довольно часто. И ещё: 4 образца за 30 лет - это всё, или ещё есть? Кроме того: Heckler-Koch XM-29 - совсем другой класс оружия. Я ведь не вспоминал про ОЦ-14 "Гроза", "Вал" и кучу других образцов, не являющимися прямыми кандидатами на замену семейства АК.

Всеслав, да - перепутал, виноват.

Derevyankin
Откуда: С-Петербург
Аватара пользователя
12.03.08 [23:53]    
#90
Характерно, что ни по одной из приведённых Вами ссылок нет магической фразы "по заказу министерства обороны США".

Угу, зато есть волшебные слова про "в рамках программы", "получил финансирование", "разрабатываемая для США", "на вооружении армии и корпуса морской пехоты США" и т.п.

Чистой воды лоббистские фокусы.

Убийственное суждение.

Зато ненадёжность М-16 и "требовательность этого оружия к регулярной чистке и уходу" поминается довольно часто.

Один раз (в остальном лишь нейтральные фразы об усовершенствовании: еще бы за 50 лет идея о модернизации ни разу не пришла в голову армейскому руководству). Что, кстати, свидетельствует о том, что американцы прекрасно понимают, что их оружие несовершенно. Точно также, как это понимали советские конструкторы, когда вели работы по модернизации автоматов Калашникова.

Кроме того: Heckler-Koch XM-29 - совсем другой класс оружия.

Однако его готовят на замену и М16 тоже ("будет приходится по 4 системы М-29, которые должны заменить состоящие сейчас на вооружении комплексы М16А2 с гранатометами М203 и ручные пулеметы М249").

И ещё: 4 образца за 30 лет - это всё, или ещё есть?

Не знаю. Наверняка есть. Надо у людей более компетентных поспрашивать.

Мне не совсем понятно, зачем для подчеркивания заслуг отечественных конструкторов надо из американских инженеров делать клинических идиотов, готовых ради денег и амбиций гробить солдатские жизни.

Евгений NorthMan
Откуда: Иваново - Тверь
Аватара пользователя
13.03.08 [00:26]    
#91
Эх, отвлекся ненадолго, и на тебе! Уже обозвали "флудЭром", причем я думаю зря. Если Вас, Kurtz, не интересует данная тема, то и не участвуйте в ней. Вы когда проходите мимо кучки спорящих людей, всегда подходите к ним и кого-нибудь оскорбляете? Шли мимо, не понравилась тема обсуждения, ну и идите вы себе спокойно дальше! Тема находится в "Курилке" и кому интересно, тот и участвует в обсуждении. Изначально я спросил, задевает ли кого-нибудь безосновательные высказывания коллег. И люди именно это по началу обсуждали. Это уже потом пошло-поехало, прямо как в настоящей курилке! Начали про хоккей, а закончили выводом, что все бабы стервы. Вот примерно и у нас так же.

Morozz, поспорить на тему БМП конечно можно, только вот бессмысленно это. Мне кажется, вы ошибаетесь, что БМП предназначена для защиты пехоты при перевозке . Для перевозки пехоты служат Уралы. "БМП-1 (Боевая Машина Пехоты-1) — первая советская боевая бронированная гусеничная машина, предназначенная для транспортировки личного состава к переднему краю" - цитата из множества военных энциклопедий. Отсюда и размещение баков в кормовой части машины (противоположной от огня противника). А сверху на ней катаются конечно же в целях безопасности, но так же я думаю, и потому что внутри тесно и неудобно. Но вот по поводу мехвода-смертника я с вами согласен на все 100%. Это недоработка инжинеров. И вообще, я думаю, что разрабатывая БМП в начале 60-х годов инженеры даже не догадывались, что применять её будут не в полевых условиях, а в позорной, братоубийственной войне, которая будет вестись в городах нашей родины. Извините за лирику, не смог удержаться. В общем, я считаю, что её боевую надежность можно было бы оценить, если бы велась полевая война, а не городская! В городе есть преимущество: забрался на 4-5 этаж и шарахнул по «коробочке» из РПГ! Извините, в таких условиях даже танк окажется неприемлемой техникой.

Согласен с Константином Кулаковским, американцам незачем развивать стрелковое оружие, т.к. у них тактика боя совсем иная, они сначала разбомбят всё с воздуха, потом проутюжат всё танками и только лишь потом пойдет солдат-победитель по вражеской земле. Операции в Югославии, Ираке и Афганистане показали наглядно именно этот метод ведения боевых действий! А оно и правильно, незачем солдат превращать в пушечное мясо. Это только у нас можно было услышать фразы в 17-18 веке: «Погодите кавалерию в бой пускать, пехота пусть идёт! Россия большая, мужичков много, а кони денег стоят!» Идиотизма! А что изменилось с тех пор? Ничего! Вот и возникла необходимость вооружить нашу пехоту дешевым, эффективным и надёжным оружием. Это я про АК всех поколений. Ведь как было сказано выше, пехота у нас в каждой бочке затычка.

bakhus
Откуда: г. Люберцы
Аватара пользователя
13.03.08 [00:38]    
#92
Константин Кулаковский Wrote:Может кто-нибудь назвать винтовку, которую в США разрабатывали (пусть и не приняв на вооружение) взамен М-16?

Вот например:

Изображение Изображение

Это цветная вклейка и заметка в "Зарубежном военном обозрении" № 4-90 г.

Derevyankin
Откуда: С-Петербург
Аватара пользователя
13.03.08 [01:11]    
#93
Евгений NorthMan, феерично!
Сразу вспомнился Ваш первый пост. Так и хочется воскликнуть по его поводу: "ППКС"

Евгений NorthMan
Откуда: Иваново - Тверь
Аватара пользователя
13.03.08 [01:36]    
#94
Расшифруйте, пожалуйста, неграмотному пользователю интернета что такое "ППКС".

vadim55
Откуда: Израиль
13.03.08 [01:37]    
#95
[quote="Евгений NorthMan"] американцам незачем развивать стрелковое оружие, т.к. у них тактика боя совсем иная, они сначала разбомбят всё с воздуха, потом проутюжат всё танками и только лишь потом пойдет солдат-победитель по вражеской земле.quote]

вы не правы
бомбить и утюжить танками можно до посинения и этим выиграть войну, а вот победить в ней - нужна пехота!
умными людьми было сказано, что победа будет получена лишь в тот момент, когда яйца пехотинца повиснут над поверженым противником :)
а пехота должна быть вооружена качественно и надежно.

но и это уже вчерашний день - как и современные танки, бтры и авиация - война окончательно ушла из "чисторо ратного поля" в партизанщину и городские (лесные\горные и т.д) стычки.
война стала слишком универсальной - и оружие ныне нужно аналогичное - т.е. универсальное.

и вот тут и кроется исключительная востребованность АК на современном этапе- хоть в джунглях, хоть в городах - именно своей универсальностью (которая с головой покрывает недостатки)
идеальное оружие партизанской войны
а м16.... м16 это и есть оружие для армии - для "чистого поля" так сказать - в том его и слабость и его сила (невостребованная ныне по большому счету)

Евгений NorthMan
Откуда: Иваново - Тверь
Аватара пользователя
13.03.08 [01:48]    
#96
Просто все видят преимущество оружие в одном качестве, а другие в ином. Меня учили, что оно должно быть надежным и наиболее простым в эксплуатации. Может быть я и не прав. vadim55, а вы можете прокоментировать что такое "ППКС". А то хочется ответить Derevyankin'у, только я не понимаю, что он имеет в виду :)

Рустам
Откуда: Москва
13.03.08 [02:12]    
#97
Хорошо,возвращаясб к БМП..объясните мне(человеку,привыкшкму хвалить пусть плохое,но наше) какая из современных машин пехоты являет собой полностью безопасный панцирь пехотного отделения?может я чего не знаю?

Евгений NorthMan
Откуда: Иваново - Тверь
Аватара пользователя
13.03.08 [02:22]    
#98
Никакая

Kas
Откуда: Москва
13.03.08 [04:06]    
#99
а м16.... м16 это и есть оружие для армии - для "чистого поля" так сказать


Хехе, ага :)
Для ИДЕАЛЬНО чистого :helmet:

vadim55
Откуда: Израиль
13.03.08 [08:15]    
#100
Kas Wrote:
а м16.... м16 это и есть оружие для армии - для "чистого поля" так сказать


Хехе, ага :)
Для ИДЕАЛЬНО чистого :helmet:


а не смейтесь!
на стрельбище м16 даст фору тому же ак однозначно - почти по всем параметрам, а вот побегать по подвалам или горам, я бы предпочел все же с калашниковым!

 

Кто сейчас на форуме: Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5