Миф и реаьность о гениальности Г.К.Жукова

[Игорь Павлов]

Я с отцом всё время спорю о гениальности Жукова.Ну нельзя назвать ГЕНИЕМ полководца,не считающего жизни солдат!Суворов гением был,а потом...по обмельчала наша земля на полководцев!а уж Жуков!ну не знаю- уж больно велики наши потери по сравнению с немецкими.Хорош солдат,который и задачу выполнил и живой вернулся,а у нас:погиб-герой,выжил-трус!Как помните в песне:"...вы меня простите-в следующей атаке обязательно сгорю!"А как вы считаете,комрады?

[Derevyankin]

уж больно велики наши потери по сравнению

А в чиселках?

[Andereweg]

А в чиселках?

А в поисковичке полазить?
Вообще согласен с Игорем, помнится была такая история, что Жуков рассказывал какому-то американскому генералу, мол минные поля у нас разминируются телами солдат штрафников, про черную пехоту вообще молчу.

[Derevyankin]

А в поисковичке полазить?

Я-то лазил. Вы попробуйте не замшелые сказки пересказывать (помнится, слышал бабки на скамейке шушукались...), а проанализировать статистику.

Хотя... Раз говорите "помнится", наверно, присутствовали при разговоре...
Про черную пехоту я лучше тоже промолчу...

[asigaru]

Вообще согласен с Игорем, помнится была такая история, что Жуков рассказывал какому-то американскому генералу, мол минные поля у нас разминируются телами солдат штрафников, про черную пехоту вообще молчу.

А это было до репетиционной высадки американцев в Европе или когда уже склады сожгли?

[Andereweg]

Порой действия командования приобретали характер самодурства, обрекающего на гибель тысячи человек. Подтверждение этому обнаруживается в следующих дневниковых записях. «Он сказал мне «по секрету», что тогда по приказу генерала Батова (а я не без оснований подумал, что уж точно и с его, Батурина, согласия) нашу роту сознательно, преднамеренно пустили на минное поле. «Оправданием» этого комбат считал, что оно немцами было «засеяно» минами с «не извлекаемыми» взрывателями. Не очень в это верилось. Признавал же генерал Батов в своих воспоминаниях, что его войска несли там большие потери. Вот, наверное, чтобы их меньше увеличивать, принял Павел Иванович такое решение. А Батурину, нашему, видимо, хотелось получить хотя бы первый орден за войну, пусть и таким простейшим путем. Конечно же, такое решение было принято не по неопытности или глупости. Вообще в глупость людей, особенно достигших какого-то положения, я не верю. Скорее верю в их непорядочность и подлость. Просто получилось, что задача разминирования и обеспечения наступления войск армии Батова была решена таким способом: пустить на мины штрафников. Как скот. Как смертников. И, невзирая на то, что погибнут ценные для фронта офицерские кадры, которые завтра могли усилить своим боевым опытом части и подразделения той же 65 Армии».[29]
Таким образом, изучение дневниковых записей позволяет восстановить эмоциональную картину войны со штрафных позиций. Бойцы штрафных подразделений отличались стойкостью и мужеством. Их боевой дух не уступал противнику. Командиры проявляли искреннюю заботу о своих солдатах. Однако пренебрежительное отношение к штрафным частям высшего командования нагнетало в среде действующей армии негатив по отношению к штрафникам.

Пожалуйста читайте на здоровье
http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=113

[Andereweg]

это было до репетиционной высадки американцев в Европе или когда уже склады сожгли?

Я что вы мне доказали фактами, что высадки англо-канадского десанта в Дьепп -НЕ БЫЛО.
Или так только языком почесать.

[Derevyankin]

Andereweg, угу. "Штрафные подразделения Советской Армии в годы Великой Отечественной войны
(Историко-эмоциональный анализ)" Просто исторического, без эмоционального исследования, не нашли? А-то в этом из воспоминаний Пыльцина оставили только негативный пример высшего офицера, а положительных примеров предпочли не замечать.

И да... Причем тут Жуков. Речь об одном эпизоде с участием Батова и Батурина.

[asigaru]

Я что вы мне доказали фактами, что высадки англо-канадского десанта в Дьепп -НЕ БЫЛО.

Простите - нифига не понял! Я понимаю, что в инете часто пишут без знаков препинания и с ошибками, но смысл от этого теряется совсем...

Пожалуйста читайте на здоровье
http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=113

Давно не встречал в качестве аргумента в споре про исторические события ссылку на реферат школьника. Мощно!

[Борис Харламов]

Жуков рассказывал какому-то американскому генералу, мол минные поля у нас разминируются телами солдат штрафников

Такая беседа с Эйзенхауэром действительно имела место, и ее очень любят выборочно цитировать либера...ы различных мастей (простите, ничего личного). На ВИФе этот вопрос обсуждался неоднократно, позвольте привести краткие выжимки.

На самом деле контекст беседы был о способах преодоления минного поля в наступлении. Т.е. в условиях, где каждый час может решить исход всей операции. Минное поле - это ж не просто поле, утыканное минами. Это средство сэкономить, в данном случае для противника, на данном участке линии обороны ресурсы личного состава и техники. Статистика вещь упрямая - она говорит о том, что при брутфорсе минного поля потери существенно меньше, чем от пулеметного, минометного, артиллерийского огня при атаке на укрепленные позиции. При отсутствии в данный момент в данном месте специальных средств разминирования, позволяющих форсировать минное поле без потерь и без снижения темпов наступления (как то танки с противоминными тралами, например), преодоление поля сходу приведет к меньшим потерям, чем остановка перед ним для разминирования, за время которой враг успеет подтянуть резервы с соседних участков. Т.е. описанный Жуковым способ - это способ уменьшить потери, как ни парадоксально это звучит. Как-то так.

З.Ы. Насколько помню, речь про штрафников в том разговоре вообще не шла.

[Andereweg]

Научные руководители: (ШКОЛЬНИКА)
Чернов Денис Владимирович, к.и.н., старший преподаватель кафедры социальной работы НГПУ
Приходько Маргарита Александровна, учитель истории высшей квалификационной категории

На смерть по приказу», Эльке Виндиш, Der Tagesspiel
Ю. Веремеев, Штрафники, www. Militera. ru
А. Кузнецов, Штрафбат, Дуэль №3 2005
Правда о Заградительных отрядах, И. Пыхалов, Спецназ России №6
Сталинградская эпопея: Материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ. М.,2000
Второе дыхание победы, И.Ф. Чернявский, www. Militera. ru
Штрафной удар, А.В. Пыльцин, ЗАО Центрполиграф,2005

Я думаю что материалы для своего реферата школьник не из пальца высосал, и не в журнале Playboy подсмотрел, и принимал у него работу и консультировал не дядя Вася, местный алкаш.

[Игорь Павлов]

А в чиселках?

В чиселках что,пардон?Практически во ВСЕХ операциях наши потери превосходят немецкие!и в наступательных и в оборонительных!и это не только по причине плохой оснащённости армии!Конкретно-штурм Зееловских высот-общеизвестный факт:один из немецких пулемётчиков сошёл с ума,увидев перед собой горы убитых советских солдат!И командовал операцией именно Жуков!А миномёты,разведка,артилерия и авиация зачем?Статистика кстати тож не железный аргумент!у нас как известно в стране бумага всё терпит

[asigaru]

Andereweg, Да, перечисленные источники - не Плейбой, согласен. Так и давайте ссылку на них, а не на реферат. Потому что пользоваться-то он мог, но какой процент использовал, а какой додумал - остается на его совести и его научных руководителей.
А уж насчет консультантов, увы, не аргумент. Они могли невнимательно изучать работу, быть вписанными "для весу", иметь квалификацию с другом историческом периоде... Вариантов тьма. И вообще, если честно, впервые слышу, чтобы у школьных рефератов научные руководители были. Хотя чего только не бывает вэтом мире...

[Derevyankin]

Практически во ВСЕХ операциях наши потери превосходят немецкие!

Приведите данные, по которым делаете сравнение. Пока Вы заниметесь голой демагогией и подгонкой фактов под свою теорию ("у нас как известно в стране бумага всё терпит" (c) )
Тезис: немцы и их союзники свои потери занижали в 3,157 раза, а в документах врали, чтоб Гитлера не раздрожать... Как опровергать будете?

[Andereweg]

Так и давайте ссылку на них,

Если вам интересно, я думаю в умеете пользоваться интернетом и сами найдете эти книги, и ваши рассуждени-А кабы, да кабы, а во рту росли грибы-как то неубедительны.
И если вы не учились в университете, то могу подсказать Чернов Денис Владимирович, к.и.н.(КАНДИДАТ ИСТОРИЧЕСКИХ НАУК), старший преподаватель кафедры социальной работы НГПУ.
Но факт вещь упрямая, и вместо словоблудия приведите мне тогда, опроверждающие факты и насчет штрафников и насчет черной пехоты и наших потерях.

[Игорь Павлов]

Данные завышались и занижались всегда и везде начина с летописных сводов и западноевропейских хроник,в зависимости чья сторона эти данные предоставяла и делалось это всегда в свою пользу!я не совсем понимаю КАКИЕ данные вы желаете узреть?я говорю о гениальности Жукова,а не о конкретной численности потерь с той или иной стороны!если Вы так привязаны к числовому эквиваленту,то думаю что не будете споить что потери по итогам всей войны СССР больше,чем у Германии!!!!!!!

[Andereweg]

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww ... r8_2.htm#5
Интересная ссылка, поленились поискать, хотя бы почитайте.

[Wombat]

Какой милый зоопарк. Щас нам "учитель истории" Игорь Павлов и "значток истории" Andereweg расскажут всю правду про войну.

Где тут продают попкорн?

[Andereweg]

Какой милый зоопарк. Щас нам "учитель истории" Игорь Павлов и "значток истории" Andereweg расскажут всю правду про войну.

Мило, еще один словоблуд, толпе Асигару прибыло.
Вомбат если я такой дурачок, докажите мне, что это так.
Я себя к знатокам истории не причисляю, я привожу факты, расскажите мне, как видят историю в поднебесной, я так понимаю, видят очень узко.

[Николай Галкин]

Давно зрела такая мысль, выражаю ее: почему у нас, в России, хорошей традицией является обливать грязью предыдущий режим?Петр I- раньше было плохо, ща наведу ордунг!1917-й: Проклятый царизм-вон, да здравствует свободная Россия!1991й:прочь коммуняк, давай демократию!
Игорь Павлов, если бы не Жуков, в гениальности которого Вы сомневаетесь, Вы бы были бы сейчас у какого-нибудь бюргера на побегушках...
Жуков был очень жестким человеком. Но не жестоким. Войны без потерь не бывает. А факты свидетельствуют о том, что когда Жуков стал командующим Западным фронтом, потери снизились...