Рюрик. Потерянная быль.

[Виктор Новиков]

Уважаемые коллеги. Для всех, кто интересуется историей Руси, очень советую посмотреть вот это фильм http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... e1u9UrlNE#! Кто считает себя разбирающимся в теме, хочется услышать ваши мнения о фильме!

[Gennadius]

Ну, во-первых это НЕ ИСТОРИЯ. Во-вторых, эту самую "быль" никто никогда не терял - это в представлении воинствующего профана и полного невежды ВО ВСЁМ го-на Задорнова так рисуется проблема. В-третьих, ни 100%-но подтвердить, ни опровергнуть то, что нам оставила ПВЛ и прочие летописи, никто уже сейчас не сможет ввиду отсутствия новых источников. Разве что раскопки в Старой Ладоге что-то дадут со временем... Или в Новгороде Великом найдут берестяные записи...
Мне в фильме понравился один малозаметный и маловажный для темы Рюрика момент, который ЗАТО наглядно демонстрирует "продвинутость" го-на Задорнова: он упоминает обращение шекспировского Гамлета к черепу ("Бедный, бедный Йорик..!"), и при этом изумлённо восклицает: "Что, Йорик тоже швед, что ли?!". "Бедный, бедный глупый Миша..." Он даже не знает о том, что датчане и шведы, по сути, есть один народ, и даже язык у них практически общий...
Ну, про то, что никаких "братьев" Рюрика не было и в помине, го-н Задорнов даже не упомянул (простите, возможно я пропустил что-то - после первой серии вторую практически не смотрел, а слушал вполуха - времени жаль стАло). Современные лингвисты переводят имена "братьев" со старо-скандинавского (тогда ещё общий язык для шведов, датчан и норвежцев) очень просто: Трувор - "тру вер" ("верное войско" - дружина), Синеус - "син хус" ("дом его" - то есть челядь, родственники и проч.). Ещё один маленький факт в пользу норманистов .
Всё, по-видимому, было просто: в ДЕВЯТОМ веке некий конунг-викинг, пусть будет Рюрик (а ведь датские саги часто упоминают о некоем конунге Рюрике!), с дружиной, был призван славяно-финским населененим Старой Ладоги по неизвестному уже поводу. Вполне возможно - как наёмный отряд для защиты поселения от набегов таких же ватаг викингов-варягов, или финнов. Конунг сумел захватить власть (дружина-то на кой?), и потом распространить своё влияние и дальше. Ввиду мизерного количества варягов-викингов, они очень быстро растворились в славянской среде, ославянились. Время впоследствии стёрло детали, и в памяти поколений остался только факт прихода Рюрика. Нестор же писал свою ПВЛ уже в КОНЦЕ ОДИННАДЦАТОГО века, и зафиксировал факт прихода Рюрика как его "призвание". Самая простая, и намой взгляд, правдоподобная версия.
Насчёт этнонима "русские" споры, наверное, не стихнут никогда. К викингам этот этноним уж точно не имеет отношения. И вообще - почему "русскиЙ" имя прилагательное? В отличие, скажем, от "француз", "англичанин", "германец"?
Ну и ещё о фильме: бывает так, что фильм даже о какой-нибудь ахинее может быть снят интересно и занимательно. Вот понимаешь, что идея фильма чушь несусветная, но смотреть интересно. В случае с "режиссёрским" дебютом го-на Задорнова мы видим его полную творческую импотенцию и бездарность абсолютно во всём. Получились "Тырлы и глоупены -2". Ну, это ему не со сцены "комедь ломать".
В общем, грустно то, что Историей у нас начали всерьёз заниматься дешёвые, обтёрханные и задрипанные клоуны И ещё: боюсь, что весь этот "театр абсурда" является составной частью пресловутого "поиска национальной идеи", который направляется и вдохновляется кем-то "Сверху". Как бы не с "Самого Верху"... Вспоминается посещение ВВП раскопок Старой Ладоги... Ну что ж, какая власть, такая и Нац.идея...

[Денис Ашхацава]

Немного не соглашусь с Геннадиусом:весьма талантливо и интересно показано что под нужную трактовку можно подогнать любую информацию! Для так называемого среднестатистического гражданина - самое то: пипл схавает и преварит. Не можешь гордится настоящим - вот тебе правильное прошлое, гордись им. Потом и книжка выйдет на доступном, не перегружающем мозг языке.
В 90-е, работая на Радио-1, пообщался с новыми историками... Интересно, захватывающе, чувство гордости подскочило, захотелось огнём и мечом вернуть язычество, набить морды всем "западникам", отнять обратно Лейпциг-Липницы и Дрезден-Дроздяны... При этом задержки зарплаты уже не казались чем-то ужасным, по сравнению с истерзаной и поруганой историей Руси... И про свой национальный коктейль как-то забылось ( кстати, мне тогда разъяснили что я тоже русский: раз принимаю культуру, переживаю - отсюда и прилагательное "русский", т.е. принадлежащий Руси: "мы для Руси, а не Русь для нас",- так они объясняли).
А потом протрезвел: когда "истинные" историки доболтались до того, что воинское понятие "заслон" начали трактовать как русских воинов, прячущихся за слонами!Когда "оказалось" что половина европейских городов и часть азиатских имеют в названиях славянские корни, что пирамиды Египта это тоже "наши" делали...
Так что грамотно сделаная агитка, озвученая популярным в народе человеком. Вот как-то так думаю.

[Hinguy]

Я антинорманист, но смотреть не смог. Много лажи с самого начала. К сожалению такие, как Задорнов, создают негативное впечатление о антинорманисткой теории.

Ну, про то, что никаких "братьев" Рюрика не было и в помине, го-н Задорнов даже не упомянул (простите, возможно я пропустил что-то - после первой серии вторую практически не смотрел, а слушал вполуха - времени жаль стАло). Современные лингвисты переводят имена "братьев" со старо-скандинавского (тогда ещё общий язык для шведов, датчан и норвежцев) очень просто: Трувор - "тру вер" ("верное войско" - дружина), Синеус - "син хус" ("дом его" - то есть челядь, родственники и проч.).

"Для имени Синеус в Скандинавии нет даже приблизительных параллелей. Поэтому и появилась названная ранее версия, что Синеус и Трувор — вообще не имена, а неудачное осмысление скандинавского сказания. В кельтских именах параллели ему находятся и имя естественно объясняется от sinu — «старший»: Sinaeus, Sinus, Sinicus. Не исключено, что имя явилось славянским переосмыслением кельтического антропонима типа Беллоуес, где второй компонент вариант от гаст в значении «господин».
Имени Трувор параллельно может служить широко распространенное и у современных кельтов имя Тревор. В старофранцузском языке слово «трувор» означало поэта, трубадура, путешественника. Напрашивается также сопоставление с именем Труапа из договора Игоря и Трояна из «Слова о полку Игореве». В кельтской традиции много имен от «три», и «третий» по рождению обычно означал не просто порядковый номер, а лучшего из рода." А.Г. Кузьмин

[Gennadius]

Вопрос: КАКИЕ, и главное - ОТКУДА кельты на Руси 9-го века? К этому времени "чисто кельтские" народы - это валлийцы, ирдандцы и скотты-шотландцы. Не представляю каким образом они попали бы в отряд викингов...
А то, что викинги могли носить кельтские имена тоже не верится. По крайней мере, в надписях на рунных камнях и проч. нет таких имён.
"Слово о полку Игореве" я бы не стал привлекать как исторический источник. Всё-таки, история этого текста очень тёмная и подозрительная. Меня ещё всегда смущало вот что: такой художественной силы произведение, написанное в конце 11-го века! До него - абсолютно ничего. И потом - БАЦ, опять литературная лакуна чуть ли не до 19-го века. Потому что "светских" произведений до века 18-го почти нет, а всё, написанное в 18-м веке - так себе писанина. До уровня "Слова" не дотягивает. Уверен в том, что "Слово" это талантливая подделка начала 19-го века. Кстати, есть веские акргументы в пользу этого.
"Влесова книга" вообще маразм.

[Gennadius]

А потом протрезвел: когда "истинные" историки доболтались до того, что воинское понятие "заслон" начали трактовать как русских воинов, прячущихся за слонами!
Так что грамотно сделаная агитка, озвученая популярным в народе человеком. Вот как-то так думаю.

Ага, а клибанарии это "клин бояр ярых", а Палестина - "палёный стан", и проч., и проч., и проч. Зачем бред множить? Только одна этимология "варяги" от глагола "варить" чего стОит.
Курляндия, надо полагать, будет от "курить"? А что курить?
"Грамотно сделаная агитка"? Да ладно, Денис! Где ж там грамотность-то?! Там сплошь бездарность, бред, бессмыслица, дешёвый националистический пафос и полное "неврубалово" ни во что.

[Hinguy]

главное - ОТКУДА кельты на Руси 9-го века?

Оттуда же откуда и Рюрик - с балтики, и не кельты, а славяне.

Не представляю каким образом они попали бы в отряд викингов...

Кто попадал к викингам в рамках этой темы меня мало заботит, а на Русь призывали варягов - балтийских славян.

Gennadius, если у Вас уже есть четкая позиция норманиста, то дискуссия смысла не имеет - все уже не раз написано, осмыслено и переосмыслено. Нечего впустую лбами сталкиваться.
А если только поверхностно знакомы с проблемой, то рекомендую труды уже упомянутого А.Г. Кузьмина. Так же: А. Гильфердинг "История балтийских славян", сборник русского исторического общества № 8 "Антинорманизм".

[Денис Ашхацава]

Ага, а клибанарии это "клин бояр ярых", а Палестина - "палёный стан", и проч., и проч., и проч. Зачем бред множить? Только одна этимология "варяги" от глагола "варить" чего стОит.
Курляндия, надо полагать, будет от "курить"? А что курить?

-]А город Вена, как мне растолковывали от славянского "вено" - выкуп за невесту , там вообще вся логика на созвучиях была построена: Пекин, кстати, якобы Пежин...


Gennadius -Вы разумный, эрудированый человек: вы видите всю безграмотность. Я хотел о другом сказать: "грамотность" там не для тех кто в теме, а для серой массы - для пацанов с районУ, для простых работяг, у которых весь досуг: поболтать под водочку (другой недоступен просто) и т.п. и т.д...
Я-то понимаю, Вы понимаете, ещё кто-то, понимает что строить исторические теории на базе языковых созвучий - мягко говоря кретинизм. А черни (никого не хочу обидеть) - суперкруто! " Весь мир во где держали! Но злые немцы (есть другие нацварианты) всё испоганили" - а власть тут вроде и ни причём. Я много общался с подобными людьми - эта агитка для них.

Там сплошь бездарность, бред, бессмыслица, дешёвый националистический пафос и полное "неврубалово" ни во что.

-так это же то, что и нужно толпе, потому что она такая и есть. И доказать им ничего нельзя: просто не поймут и аргументируют кулаком по зубам.
Там мелькнуло, в интервью перед показом, такое: Задорнов спрашивал у людей на улице кто такой Рюрик. И в Тамбове один ответил:"Знаю, это пацан один, он бензоколонку держит".
И трактовка варягов как братков той эпохи тут как раз.

[Gennadius]

главное - ОТКУДА кельты на Руси 9-го века?

Оттуда же откуда и Рюрик - с балтики, и не кельты, а славяне.

Не представляю каким образом они попали бы в отряд викингов...

Кто попадал к викингам в рамках этой темы меня мало заботит, а на Русь призывали варягов - балтийских славян.

Gennadius, если у Вас уже есть четкая позиция норманиста, то дискуссия смысла не имеет - все уже не раз написано, осмыслено и переосмыслено. Нечего впустую лбами сталкиваться.

Чёткой позиции у меня по данному вопросу как раз нет. Потому, что нет чётких источников.
По разным косвенным данным больше склоняюсь всё же в тому, что Рюрик был датским конунгом.
Параллель Рюрик-Рарог (сокол) была озвучена ещё в 1980-е годы Владимиром Чивилихиным в его книге "Память". Тоже не пустая версия. Только непонятно почему имя Рарог трансформировалось в Рюрик... В принципе, происхождение Рюрика из балтийских славян тоже имеет неплохую аргументацию. Но не доказательную базу. Как и норманнская версия, впрочем.
Лбами сталкиваться не нужно - это контрпродуктивно. Но вот объясните мне почему у балтских славян кельтские имена? И почему варяги - это именно балтийские славяне, а не синоним викингов. Варяги от скандинавского "варанг" (меч) тоже выглядит убедительно. И уж лучше, чем от "варить"... Далее: если западные (балтийские) славяне в 9-м веке пришли в Восточную Русь и основали там правящую династию, то почему ничего похожего не произошло позже? Помешал процесс "дранг нах Остен"? Правда, сейчас лингвисты-слависты на основании уже огромного количества новгородских берестяных грамот сделали уверенный вывод: новгородцы - выходцы из самых западных славянских земель. А в 9-м веке западные славяне по всем социально-политическим и военным показателям стояли выше славян восточных, поскольку были ближе и теснее общались с Европой.
За рекомендованные книги приношу благодарность. Но это опять-таки труды современных учёных - со всеми их плюсами и минусами. Будет приведена аргументация, соответствующая историко-политическим предпочтениям автора монографии. Прочитать нужно, верить = ...

[Виктор Новиков]

Спасибо, коллеги. Да, все так запутано. Ничего доказать невозможно. Попробую обобщить, что я понял.
1. Археология будет показывать норманский след, но это будет означать только то, что железные изделия делались у скандинавов.
2. Генетика будет показывать славянское первородство, но это только потому, что местного славянского населения было нисоизмеримо больше, чем пришлого норманского.
3. Филологический анализ названий, имен и т.п вообще полный маразм. Анализ слов может дать все, что угодно. Тем более все языки индо-европейские. Я помню у Фоменко вычитал, что Синеус - это Чингисхан. Вот такой вот бред.
4. Письменные источники все можно подвергнуть сомнению по подлинности происхождения и по правдивости изложенных в них фактов. Да и сами летописи правлены-переправлены. Вот даю ссылку на Ипатьевскую http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Ipatius/contents.htm . Одни комменты о помарках, приписках и т.п.
Таким образом получается,что все упирается в вопрос веры. Из фильма для себя почерпнул интересные факты о существовании на южном побережье Балтики крупных славянских поселений, их судьбе. Уж тут вроде похоже на правду. Остальное легендарное о Рюрике, его корнях и т.п. так навеки и останется вопросом веры и идеологии.

[Gennadius]

" Из фильма для себя почерпнул интересные факты о существовании на южном побережье Балтики крупных славянских поселений, их судьбе. "
В 12-м веке датские крестоносцы уничтожили на острове Рюген (Руян-Буян) славянский город (наверное, всё же прото-город) Аркону, в котором стоял огромный деревянный храм бога Святовита. Вот об этом точно известно - остались датские хроники с описаниями города и храма.

[Виктор Новиков]

Напрашивается такая историческая параллель истории, поведанной в фильме М.Задорнова, с древней историей про Трою. Трою сожгли, Эней бежал, основал поселения в Италии, которые со временем развились в Римскую империю. По Задорнову - был крутой город славянский Рерик на побережье Балтики. У правителя были дети - Рюрик и остальные. Рерик сожгли, дети бежали в варяги (разбойники), а затем подались княжить на Ладогу. Город там заложили. Истоки Российской империи где-то оттуда. Хочется верить в красивые сказки!

[Hinguy]

Только непонятно почему имя Рарог трансформировалось в Рюрик...

Gennadius, имя могло быть Рерик. Был город - Рерик, ободриты назывались ререгами.

И почему варяги - это именно балтийские славяне, а не синоним викингов.

Потому, что не корректо употреблять викинги по отношению к славянам. То, что в летописях и славян и скандинавов варягами называют не делает первых викингами.

Варяги от скандинавского "варанг" (меч) тоже выглядит убедительно.

А от санскритского - варг (сила) или варна (каста) не убедительно? Есть и другие значения. У славян к примеру было племя варгов.

Далее: если западные (балтийские) славяне в 9-м веке пришли в Восточную Русь и основали там правящую династию, то почему ничего похожего не произошло позже?

Где не произошло?

Правда, сейчас лингвисты-слависты на основании уже огромного количества новгородских берестяных грамот сделали уверенный вывод: новгородцы - выходцы из самых западных славянских земель.

И антропологи о том же говорят - Новгородцы выходцы из западных славян.

Но это опять-таки труды современных учёных - со всеми их плюсами и минусами.

Гильфердинг, это 19 век, и он норманист. Но книга про балтийских славян, чем интересна.

[Gennadius]

"А от санскритского - варг (сила) или варна (каста) не убедительно? Есть и другие значения. У славян к примеру было племя варгов. "
Нет, не убедительно.А почему санскрит, а не, скажем, китайский, или суахили, взят в пример? Потому, что индоевропейский? Так к 9-му веку славяне и индийцы друг друга уже не поняли бы.. Поэтому и аналогии с санскритом не просто неубедительны, а вообще ни к чему.
В общем, действительно остаётся одно - верить в красивые сказки.

[Gennadius]

Ну и о чём , собственно, я и писал в посте № 9 :
"В. Б. Кобрин обращает внимание на то, что Кузьмин сначала считал призвание варягов-скандинавов мифом, но затем признал его подлинным событием с участием варягов-славян, указав, что его прежний «подход логичен, если исходить из представления о „варягах“ как скандинавах. Пересмотр этого положения существенно меняет оценку всего предания». С точки зрения Кобрина, такое изменение позиции свидетельствует о том, что у Кузьмина «достоверность фактов, сообщаемых источниками, зависит от того, какую концепцию принимает исследователь. Концепция оказывается важнее фактов. Тем самым утрачивается критерий истинности концепции, а любая фальсификация, любая подгонка фактов под априорные общие суждения становится простым и легким делом»[1]."
Так что, главное - концепция.

[DacotaCat]

Самое главное - пирамиды построили древние укры. Всем все ясно? Так что эти ниша уже занята нашими науковцямы. Ну а про варягов может спорить.
P.S.
В качестве шутки.
А Задорнова что-то уже давно заносит. Послушав его филологические изыски, я даже его шутки слушать перестал.

[Александр Паскаль]

А Задорнова что-то уже давно заносит. Послушав его филологические изыски, я даже его шутки слушать перестал.

А мне кажется, он просто тему поменял. Раньше что рефреном звучало? "Американцы - ну, тупы-ы-ы-е!», а сейчас: "богатырь - бог Ра". А как была сатира, так и осталась .
Соответственно, серьезно к этому относится нельзя.

С Уважением, Александр.

[SKL]

Господин Задорнов ищет новые формы творчества. Научно-популярного фильма о Рюрике ему мало.
Вот здесь он собирает деньги уже на художественный фильм на ту же тему.
http://rarogfilm.ru/blog/1

Почему-то сразу вспоминается незабвенный кот Матроскин:
«…Совместный труд, для моей пользы, объединяет!...»

[Денис Ашхацава]

Самое главное - пирамиды построили древние укры

-с моей эстетической точки зрения (ненравятся мне пирамидки),их могли построить только пресловутые Равшан и Джумшут.
А вот Сфинкс: очень может быть что и укры - ньюисторики мне объясняли, что французы потому расстреляли его лицо из пушек, что там явно прослеживались малоросские мотивы ( что это означает я так и не понял).

[Zlobov*S]

Денис - не впрягайся.
Это спец тема - по ней
отслеживают огегафренов.