О памятниках нашим дедам

[MG-42]

http://9may.eu/

[Lavroff]

Я оставил подпись. К сожалению, информация из стран балтии настолько противоречива и во многом пугающа, что совершенно не понять- что же, чёрт возьми, происходит? Не так давно справлялся у знакомых из Риги, вроде не всё так плохо, как говорят СМИ... Одного понять не могу, неужели нельзя если не шишек в задницу, так хоть палок в колёса насовать экономически? Как же так мы ловко отвернулись от Русских, живущих и покоящихся на балтийском побережье? Неужели не осталось политических рычагов?
Просто дурной сон, какое-то воплощение истории человечества, описанной в "черепах" Перумова...

[Юрий С.]

А ничего у нас не происходит. Позабыла про нас Россия. У нас в Латвии еще ничего, есть, конечно, экцессы - то легионеры парадным строем пройдут, то памятник Освободителям взорвут, то старика-партизана засудят. А так - нормальное отношение к русским. Разуммется, на бытовом уровне. В госучреждениях, слава Богу, давно не общался, в бизнесе говорят на том языке, который наиболее прибылен.
Эстония, же поразили меня контрастностью - настолько красивая страна и настолько там делают морду топором, когда пытался обратиться по-русски. Доходило до абсурда - начинал разговор по-латышски, видя унылую физиономию продавца, переходил на английский, ну а потом уже "вынужден" был говорить по-русски.
Вообще, очень похоже на эстонский менталитет. Литва и Латвия давно уже отстрелялась и отсиделаь в лесах в послевоенные годы, отстаивая свое. Эстония же, в те времена молчала в тряпочку (опасно тогда было советской власти противиться), зато теперь разошлась на полную.

[сергей2309]

Я не хочу никого обидеть, но разве поведение русскоязычного населения в Прибалтийских республиках (в данном случае не только русские, но и остальные граждане СССР) не повлияло на сегоднюшнюю ситуацию? Если люди живут в обществе и даже не пытаются выучить язык на котором общаются местные жители (сам встречал такого) да и в референдуме, на самостийность, когда начался развал, роль русских, граждан ЭССР, ЛитССР, ЛатССР, была довольно велика, другое дело, что поимели они с этого только статус неграждан...

[Александр Иванов]

Это из серии "Больной вел себя плохо, за что был прооперирован второй раз".

Русские такие-сякие (ну, везде уроды бывают, позиционирующие себя "я говорю на русском и все должны говорить на нем", а вообще, имхо, ситуация в целом сложнее, наверное) не хотят учить местный язык, за что правительство решило снести исторический памятник, так, что ли? Дык ведь нелогично...

[Юрий С.]

но разве поведение русскоязычного населения в Прибалтийских республиках не повлияло на сегоднюшнюю ситуацию?

Какое именно поведение и на что именно оно должно влиять?

Если люди живут в обществе и даже не пытаются выучить язык на котором общаются местные жители

говоря прстым языком, человек обучаем до 35-40 лет. После этого мозг уже работает немного по-другому и обучение происходит с низкой эффективностью. По-научному это звучит чуточку помудреннее, но суть та же. Вопрос номер раз: что делать людям старше 40 лет? Как выучить абсолютно отличный от русского язык?
Вопрос номер два: не уловил связь этого постинга с попыткой снести памятник Освободителям.

"Больной вел себя плохо, за что был прооперирован второй раз".

улыбнуло, спасибо

[Константин Кулаковский]

Вопрос номер раз: что делать людям старше 40 лет? Как выучить абсолютно отличный от русского язык?

http://www.rg.ru/2006/06/28/ukaz-pereselenie.html


Только вот что-то не спешат...
"...сопредседатель Конгресса русских общин Латвии Михаил Тясин думает, что вряд ли латвийские русские захотят перебираться в Хабаровскую область или Амурский край — именно такие регионы предлагает Путин для переселения. "Мы считаем, что Россия должна больше помогать соотечественникам на местах, а не переселенцам. Сейчас эта поддержка недостаточна, если не считать граждан России, проживающих здесь. Конкретная помощь могла бы заключаться в том, чтобы предоставить латвийским русским статус соотечественника согласно закону 1999 года. Это обеспечило бы безвизовое посещение России, разрешение на работу в РФ, ведение бизнеса, налоговые льготы", — считает Тясин. На призыв Путина он смотрит скептически: "Возможно, он привлечет жителей Средней Азии, но наши русские или украинские не захотят переезжать в Хабаровск"."(http://www.prognosis.ru/news/news/2006/7/4/latvia_repatriation.html)
Значит, не так уж и припекает. Вообще, меня не очень трогают жалобы этих самых "соотечественников" в Прибалтике. Я бывал там в командировках (в последний раз - буквально накануне выхода Латвии из СССР) и общался с тамошними коллегами. Все сплошь - русские (какой латыш на завод пойдёт... ). У всех было губораскатательное настроение: "вот мы сейчас отделимся, в Европу пойдём; нас там ждут с бочкой варенья и корзиной печенья; а вы в своей немытой России и оставайтесь!". А когда выяснилось, что варенья-печенья не предвидится: "Россия, бегом сюда - помогай быстро!". Извините, нам самим не помешали бы налоговые льготы и прочие радости жизни, которые хочет иметь вышеупомянутый господин. Почему Россия ДОЛЖНА обеспечивать благополучие ИНОСТРАННЫХ граждан? Эти граждане, сидя в своей Латвии, в российский бюджет налоги платят? Или они в случае войны встанут на защиту России? (Угу... Скорее картина будет совсем обратная). Может, России ещё и за интересы эмигрантов в США и Израиле радеть? Платить им пособие тем, кто не имеет работы по причине нежелания учить туземный язык? Вообще интересно получается! Кого ни послушаешь - всем Россия что-то должна. А собственные граждане пусть за это отдуваются? Нет уж! Помогать надо своим. В той же Хабаровской области или Амурском крае, куда г-н Тясин ехать не желает. Хотите стать своими - становитесь. Не хотите - приспосабливайтесь, становитесь "ихними". А то хочется "и шпроту съесть, и ... много чего ещё".

[Юрий С.]

Константин Кулаковский, не понимаю Вас. речь же вроде шла не об этом. И руку помощи никто не просил.

Почему Россия ДОЛЖНА обеспечивать благополучие ИНОСТРАННЫХ граждан?

во-первых, они в своем большинстве неграждане. Это так, коррекция по тексту.
во-вторых, Россиия никому ничего не должна, а если и должна, то не сделает. И тут это понимают. Россия была не в состоянии обеспечить безопасность русских в Чечне, что уж тут говорить о населении независимой страны?

какой латыш на завод пойдёт

беда в том, что производства у нас почти нет, он и пошел бы, но некуда.

У всех было губораскатательное настроение: "вот мы сейчас отделимся, в Европу пойдём; нас там ждут с бочкой варенья и корзиной печенья; а вы в своей немытой России и оставайтесь!". А когда выяснилось, что варенья-печенья не предвидится: "Россия, бегом сюда - помогай быстро!".

да не было никогда такого. Мнение (может даже и безграмотное) единиц нельзя выдавать за общественное.

Извините, нам самим не помешали бы налоговые льготы и прочие радости жизни, которые хочет иметь вышеупомянутый господин.

вышеупомянутый господин

как Вы понимаете, из русскоговорящих не он один.
Под конец хочу еще раз высказать недоумение по поводу Вашего постинга. Никак не могу найти логическую связь между моим высказываением о том, что пожилому человеку трудно выучить язык и Вашим категорическим заявлением: "помощи не дождетесь!" Вроде и не просили....

[Константин Кулаковский]

Константин Кулаковский, не понимаю.

Почему Россия ДОЛЖНА обеспечивать благополучие ИНОСТРАННЫХ граждан?

во-первых, они в своем большинстве неграждане. Так-то.

Но они и НЕ граждане России. А в мире уже больше 5 миллиардов человек, которые НЕ являются гражданимаи России. Некоторые из них тоже ничьими гражданами не являются.

какой латыш на завод пойдёт

беда в том, что производства у нас нпочти нет, он и пошел бы, но некуда.

Дело было в 1990-91 гг.

У всех было губораскатательное настроение: "вот мы сейчас отделимся, в Европу пойдём; нас там ждут с бочкой варенья и корзиной печенья; а вы в своей немытой России и оставайтесь!". А когда выяснилось, что варенья-печенья не предвидится: "Россия, бегом сюда - помогай быстро!".

да не было никогда такого. Мнение (может даже и безграмотное) единиц нельзя выдавать за общественное.

Уточняю: Даугавпилс, завот "Электроинструмент". Из латышей тогда там был только дирегтор - Зуданс.

вышеупомянутый господин

как Вы понимаете, из русскоговорящих не он один.

Вспомнился анекдот.
Сильное наводнение. Из маленького посёлка автобусами эвакуируют жителей. Один сильно религиозный старичок отказывается: "Господь не допустит моей гибели".
Вода уже затопила улицы. Самых последних эвакуируют на катере. Старичок опять: "Я остаюсь.Господь не допустит моей гибели".
Уже только крыша торчит из воды. За дедом персонально прислали вертолёт. "Не полечу! Господь не допустит моей гибели".
Утонул старичок, попал на небо. И с претензией: "Господи, я в тебя так верил, та молился; а ты меня не спас!". "А по-твоему, кто посылал за тобой: сначала - автобусы, потом - лодку, и наконец - вертолёт?".
В общем, автобусы давно уехали, лодка приплыла. А для вертолёта может топлива не найтись. Так что есть смысл уже определиться.

[сергей2309]

To Swarog
В принципе Константин Кулаковский уже озвучил...
Граждане Прибалтийских Советских Республик (неприбалтийских национальностей)уж очень активно поддерживали идею отсоединения от СССР, (типа ... ну в принципе все помнят те доводы...), в итоге получили благодарность от местного населения...
По поводу языка (речь идет о принципиальном нежелании учить язык(уж пару десятков фраз можно выучить и после 40)),когда один человек другой культуры ведет себя как свинья, по нему будут судить о всем народе, пускай даже сотня других ведет себя идеально...
Моя мама рассказывала, что когда она только приехала в ГДР, ее немец упрекнул, что мы мол живем здесь и знаем русский, а вы приезжаете и даже не пытаетесь...
Так она меня учила всем немцам говорить не спасибо, а "Данкашен"(ну это я так выговаривал в нежном колясном возрасте)
А связь с разрушением исторического памятника прямая, не любят нас там
И все, что может Россия делает, другое дело может то она пока немного.
Войска вводить - несмешно
Давить на экономические рычаги, так сразу вспоминается анегдот про немецких рабочих поющих под советскими бомбами "Интернационал".

[Юрий С.]

Ну, ей-Богу, не понимаю. К чему все это? Что мы тут обсуждаем?

Начнем по-порядку:
Номер раз:

Но они и НЕ граждане России. А в мире уже больше 5 миллиардов человек, которые НЕ являются гражданимаи России. Некоторые из них тоже ничьими гражданами не являются.

Что Вы хотели этим сказать? Просто привели статистику? Поясните, пожалуйста.

Номер два:

Уточняю: Даугавпилс, завот (завод) "Электроинструмент". Из латышей тогда там был только дирегтор (директор) - Зуданс.

Даугавпилс, это бывшая Витебская губерния. Там русских около 80%, если не больше. Вполне допускаю, что из латышей там только директор. Но, опять же, что с того?

Номер три:

В общем, автобусы давно уехали, лодка приплыла. А для вертолёта может топлива не найтись. Так что есть смысл уже определиться.

Есть смысл определиться в чем? Учить латышский или осваивать хабаровский край?
Повторюсь - никто не просит помощи у России. Никто. Не. Просит. Помощи.
Те, кто хотел уехать, уехали, благо и в России, и в Беларуси и на Украине родственники есть почти у всех, с этим проблем не будет. Кто хотел остаться - остался. Заявления сопредседателя не всегда точно отражают настроения в народе.
Повторюсь еще раз - никто не просит помощи у России. Бесполезно.

[сергей2309]

Повторюсь еще раз - никто не просит помощи у России. Бесполезно.

Ага обычно когда Россия помогает становится только хуже. России
"Блаженны миротворцы ибо они получают с двух сторон"

[Ковригин Платон]

А вы в Башкирии никогда небыли? я в Уфе в 2002м пытался в магазине где продавщица-башкирка сигарет и воды купить много о себе интересного узнал.

[Константин Кулаковский]

Даугавпилс, это бывшая Витебская губерния. Там русских около 80%, если не больше. Вполне допускаю, что из латышей там только директор. Но, опять же, что с того?

Это я к тому, какие настроения царили в среде русскоязычного населения к моменту отделения Прибалтики. Того самого русскоязычного наседения, которое теперь иногда жалуется на вполне закономерные последствия этих самых настроений и вызванных ими действий.
А Даугавпилс - чуть ли не на 100% русский тогда был. Я за две недельных командировки лишь дважды латышскую речь услышал (причём один раз - на вокзале). Потому этот пример столь показателен. Я же не вспоминаю про аналогичный завод в Резекне, где латыши присутствовали в несколько бОльшем количестве.

Повторюсь - никто не просит помощи у России. Никто. Не. Просит. Помощи.
Те, кто хотел уехать, уехали, благо и в России, и в Беларуси и на Украине родственники есть почти у всех, с этим проблем не будет. Кто хотел остаться - остался.

Извините. Значит я просто неправильно Вас понял:

А ничего у нас не происходит. Позабыла про нас Россия.

Я принял эту фразу за обиду на отсутствие помощи. Ошибся... Ну, тогда всё в порядке. И никто никому ничего не должен.

[ZuZu]

В своем доме надо сначала порядок навести.

[Prowler]

Ох, чувствую новую тему - межнациональные отношения на территории единой и пока неделимой... А что - тема интересная, тем более что гопники и придурки на наш сайт как-то не ходят, можно культурно поговорить и на эту тему, учитывая ее актуальность. Вон в Карелии довели нохчи местное население, ОМОН уже порядок восстанавливает. А что касается темы русских в Прибалтике - я бы не очень-то их жалел по ряду причин - как говорят хохлы - бачили очи, шо куповалы - насильно, думаю, никого там не оставляли после распада. А то что по местному говорить не желают, по-моему неверно. Нас же раздражают среднеазиаты и кавказцы, гыркающие на своем при русских. С волками жить - на местном и выть....

[Lavroff]

Так-то оно так, да вот куда бы народ из того же Крыма повалил при распаде? А ведь в на этом полуострове большая часть сознательного населения говорит: "Мы- русские!" Хорошо говорить, что мол валили бы... А куда? Такой переезд хуже пожара...

[сергей2309]

А тогда выход один учить язык и получать гражданство, либо бороться за статус национального меньшинства, что впрочем не избавляет от необходимости учить язык (-Абраам ты уже выучил английский?
-А зачем, я ж в Америку не выхожу)
Конечно развал Союза это действительно трагедия. Но раз ты остался жить в другом государстве, не надо говорить, что нас бросили и о нас забыли...
А по поводу памятника, болгары сами не дали "Алешу" снести
А вот поляки сняли памятник Коневу в Кракове...(Интересно сколько народа положили чтобы спасти этот город).
Подпись я конечно оставил, может быть поможет...

[Igon]

сергей2309,

Конечно развал Союза это действительно трагедия.

Для конкретнного человека. Для одного трагедия, для другого: пусть трудности, но зато свобода, независимость, демократия. А для истории - естественная эволюция. Ну не могут империи долго существовать. Чем выше уровень технического и социального развития присоединенных народов, тем короче век империй. В молодости я задавался вопросом: что может реально удерживать в одном государстве представителей таких разных культур Средней Азии, Прибалтики, славян и т.д. Не находил других причин, кроме силы. Думаю, если бы была возможность отделиться от Союза еще во время относительного спокойствия, несколько республик откололись бы сразу, остальные через время. Причем все это на основе личных впечатлений.
Что касается памятников. Решение снять памятник Коневу не приветствую, но понимаю. Для одних этот памятник олицетворяет спасение города, для других приход к власти коммунистов. Теперешние поляки немцев простили, а русских нет. Им так лучше. Эволюция? А болгары пока еще сохранили чувство благодарности, но у них под боком не Россия и даже не Германия, а Турция. Один из способов противостоять и сохранить лицо - вступить в НАТО. Эволюция.

[Константин Кулаковский]

Ну не могут империи долго существовать. Чем выше уровень технического и социального развития присоединенных народов, тем короче век империй.

Ой, ну вот только не надо выдавать успешное завершение сложнейшей операции западных спецслужб за некую объективную неизбежность. Да, они победили. Но лишь потому, что наши проиграли. А не потому, что "на то была воля всевышнего".

В молодости я задавался вопросом: что может реально удерживать в одном государстве представителей таких разных культур Средней Азии, Прибалтики, славян и т.д. Не находил других причин, кроме силы.

Да ну?!.. И какая же сила загнала в единый союз почти всю Европу? Не сила, а шкурный экономический интерес.
Поясняю на доступных и близких примерах. Недавно кто-то из украинских коллег жаловался на дороговизну фигурок, производимых "Звездой". Они, дескать в 1,5-2 раза дороже аналогичной продукции ICM. Тут уже наши обалдели: "как такое может быть? всё совсем наоборот!". Пошлины, таможенные пошлины. Ну, или "смазка" таможенных запоров наличными. Как бы то ни было, в одном государстве этой проблемы нет. Вот все удивляются на расторопность китайцев, шлёпающих новые модели однау за другой. Ещё бы! У них один лишь внутренний рынок больше миллиарда потенциальных покупателей (пока оставим в стороне уровень их благосостояния), тут даже без экспорта всё раскупят. А почему практически нет модельных фирм в таких свободных и жутко независимых прибалтийских странах? Да население любой из них меньше четверти Москвы. Т.е. никакое производство на этом рынке не окупится. А выход на внешний рынок - это куча организационно-бюрократических проблем, для решения которых нужны деньги. А денег нет, поскольку спроса внутри страны практически нет. Замкнутый круг...
Те же украинские фирмы могут всерьёз рассчитывать лишь на 50 миллионов населения, а не на 260 в бывшем СССР. Т.е. рынок, на который выйти легко (экспорт - это разговор отдельный и очень долгий), уменьшился в 5 раз. В этом смысле российский производитель потерял меньше всего - рынок уменьшился лишь на 40-45%, но и это - не повод для радости.
Так что развал СССР не соответствовал интересам большинства населения, как об этом трубит пропаганда в большинстве нынешних независимых ошмётков былой империи. И, кстати, очень успешно трубит; пропаганда - огромная сила... Выгадали с этого лишь те, кто за проделанную работу получил гонорары - те же Горбачёв, Шеварднадзе и т.п. Ну и осчастливлена незначительная прослойка всяческих национал-озабоченных маньяков, которые рассуждают так: "нусть я теперь голый и босый, зато меня мой родной туземный бабай плёткой хлещет, а не какой-то пришлый".
Кстати, очень хорошо побеседовать на тему счастья от независимости с людьми, приехавшими на заработки в Россию...