Собираем косяки!

[Dimon]

Коллеги, на всех модельных форумах одна из постоянных тем - косяки производителей в различным моделях. Обзоры конечно хорошая вещь, но весь рынок пластика, смолы и жести (в смысле травления) ими объять просто невозможно. Вот и родилась мысль, было бы неплохо собрать их в каком нибудь одном месте, и заодно и пообсуждать пути исправления. Я прекрасно понимаю, что диорама.ру, в силу свое направленности, не совсем подходящее место для такого рода копилки, но всетаки...
Возможно на это предложение откликнится администрация ДИШа, в лице Всеслава.
Формат видится следующим:
Модель, производитель, несоответствие чертежам (размеры общие, размеры отдельных деталей, несоответствие реальным машинам, что надо исправлять, что для этого есть дополнительно (стволы, травление, смола). Только факты, без лишнего флуда.
Конечно в идеале видится база данных, в том же SQL, но как говорится мечтать не вредно...

У кого есть мысли на эту тему?

[Константин Кулаковский]

Маленькая иллюстрация по поводу соответствия чертежам. Вопрос этот - вечный. И вот во время очередного его обострения я наложил два чертежа одной и той же машины, и вот результат:

Причём оба чертежа мне пришлось сначала привести к единому 35-му масштабу, поскольку ни один из них изначально ему не соответствовал. Сейчас уже не помню подробностей, но один чертёж был больше, а другой меньше на 0,5 и 1,5 единицы соответственно. Т.е. то ли 1:35,5 и 1:33,5 то ли 1:34,5 и 1:36,5. Так что чертежи бывают разные. А если учесть, что публика обычно свято верит чертежем и никогда не пересчитывает их габариты... К тому же у разных людей и подход разный: один устраивает истерику из-за расхождения в 0,3-0,4%(0,5 мм по длине корпуса танка 1:35), а другой легко терпит и 1,5-2% (кстати, усадка при литье полистирола составляет 0,4-0,6%)...
Так что подобный "научный труд" надо будет воспринимать с большими оговорками. Одно дело, когда у старой модели Т-34 от АЕR на катках 8 спиц вместо 10; и совсем другое - если модель не ложится в имеющийся у конкретного моделиста чертёж, поскольку её делали по чертежам из другого издания (и ещё не ясно, какой из двух чертежей правильный)...

[ZuZu]

Как можно искать истину в том что собирается индивидуально на стапелях?
Титаник был на 1,5 метра длинее Британика оба корабля построены по одному чертежу. Двух одинаковых 34 вообще нету. А коли зашла речь думаю для начала нужно иметь НАСТОЯЩИЙ чертж, хотя бы 3-ю копию, а не те рисунки которые только выдают за чертежи.

[Dimon]

Чесно говоря, я не отношусь к любителям "вкладывания" в чертежи и ловли десятых миллиметра. Возможно не совсем точно сформулировал в первом посте, но имелись ввиду отклонения от чертежей, меняющие облик машины или детали, как в приведенном примере (на катках 8 спиц вместо 10), либо отсутствие каких либо деталей в принципе.

[Всеслав]

"Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки..." (с) Нау
Оставим в стороне вопросы про чертежи, точность, математику - все это решаемо, было б желание. Ключевой вопрос - кто это будет делать? Ответ "все" неприемлем - посмотри, много ли народу пишет обзоры. Да еденицы такого народа. Упертых-то мало. Пользоваться такой копилкой, буде она возникнет, станут почти все, но кто ее будет наполнять? Это вопрос номер раз. А теперь вопрос номер два - кто ее будет проверять? Уже были преценденты - пишет товарищ "согласно фотографиям машины, выставленной в Музее на Поклонной горе, надо переделать следующее..." Мне нужно объяснять, КАКОЙ именно Мардер 3 стоит на Поклонной горе, как он возник, и какая ему вера? И ошибок таких - будет тьма, и тьма, и тьма... Для одного чертежи - это копии синек с проставленными размерами, да и их он проверяет замерами. Для другого - непонятного масштаба схемки из старого Танкомастера... Для одного критично, что вот тут не хватает двух болтов, а для другого некритично то, что такой вид катков ВООБЩЕ не устанавливался на этот вариант танка...
ИМХО, более жизненным вариантом был бы вариант группового разбора полетов по какой-либо конкретной модели. Выбирается голосованием в сообществе - "хотим правду про Pz1B от Звезды!". Ну и те, кто считает, что что-то понимает, пишут совместно такой обзор, проверяя друг друга и сопостовляя... Только еще - "на всякое хотение потребно иметь терпение", такого рода обзоры могут рождаться не один месяц...

[Dimon]

"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков..." ВВ
Согласен по всем пунктам, тем не менее...
Пишет ведь народ блоги и обзоры по технике, причем неплохие (не будем далеко ходить - Pz. II J). Обсуждается та или иная модель на форумах, причем достаточно подробно. Городить что-то совершенно новое и высасывать из пальца конечно не стоит. А вот обобщать, на основании появляющуюся в рунете информации вполне. Остается вопрос "кто?", он и есть пожалуй самый сложный. На админов это сваливать бессмыслено, и так хватает забот, но собрать инициативную группу из 3-5 человек вполне возможно. Раздел "мастерская" на ДИШе пока пустует. Стоит подумать?
Ну и конечно имеет право на существование вариант голосования, но это уже более титаническая работа.

[Всеслав]

А вот обобщать, на основании появляющуюся в рунете информации вполне. Остается вопрос "кто?", он и есть пожалуй самый сложный. На админов это сваливать бессмыслено, и так хватает забот, но собрать инициативную группу из 3-5 человек вполне возможно. Раздел "мастерская" на ДИШе пока пустует. Стоит подумать?

Знаешь, почему пустует? А потому, что с двумя парами рук все поднять почти нереально... Планов-то громадье. И заметь - никто не стремится впрячься в лямку добровольно

[Dimon]

Знаешь, почему пустует?

Не знаю, но догадываюсь. Вероятно потому, что в сутках всего 24 часа

И заметь - никто не стремится впрячься в лямку добровольно

Ну почему же!? Я только за... Может и моя пара рук на что-нибудь сгодится?
Готов рассмотреть любые предложения. Если в моих силах, всегда рад плечо под лямку подставить... или как минимум постораться. Живем-то один раз! Главное, что бы нашлось кому сказать, встань здесь и тяни туда

[vadim55]

.... но собрать инициативную группу из 3-5 человек вполне возможно. Раздел "мастерская" на ДИШе пока пустует. Стоит подумать?
.

однако долго смеялся....
обзоры, говорите? Может уж сразу и энциклопедию?

почему бы и нет? вполне можно сделать - а зачем?
а ЧТО там будет? Могу сразу сказать - немецкие танки во всех модификациях....
ну, пару вариантов Т-34 и БТ - и все!
...И - гиганский флейм критики, уточнений, дополнений уточнений и уточнений дополнений , ссоры и разрывание тельняшек на груди...
(Не верится? почитайте ветки по зимнему камуфляжу 34 сначала на ДИШе, а потом на румоде - и это только один из нюансов, одного из вариантов только зимнего камуфляжа, только одной модификации машины - а тема по Тигру? целые сайты и форумы никак не разберутся до конца - и не первый год)
А кому эти "немцы" или "танки" до лампочки?
Мне вот интереснее колесная техника! Другому - легкие танкетки, третьему - ваааще только фигурки!
Моделизм - это не склеивание немецкой БТТ... Это нечто немного более серьезная штука. И Вы хотите ЭТО охватить?
Завидую Вашему энтузиазму....

[tankist]

Вадим, а ведь попробовать стоит... зачем сразу по рукам бить... Я согласен с Димой - надо пробовать

[ZuZu]

Да не в этом дело, был же пример на форуме ostpanzer.
Сначало было расписано все чуть не от гаечных болтов и после лестных отзывов было сказано что липа, изкоробочная звезда. Никто не заметил. Хотя когда говорят о звездовом тигре очень многие начинают говорить и что башня не такая и танк не той модификации и все видно сами посмотрите.
Все зависит от человека.
В танках какой бы эпохи они не были корпус самая простая деталь и изготовить ее с нуля не нужно иметь специальность конструктора. Всегда удивляло меня когда начинают реально пилить корпус, стачивать головки заклепок и т.п. Ну ведь можно с меньшим геморроем слеить из листового пластика и картона. А вы заметили что подобные самоделкины в авиации встречаются крайне редко, на моей памяти что то около 7-10 обзоров перепиловки в остальном все устраивает. Просто там телодвижения куда как круче нежели в танкостроении. И максимум - шпаклевка расшивы и нанесение новой. В вертолетах и кораблях вообще глухо, хотя именно там самые огромные косяки которые на деле действительно видны невооруженным глазом. Опять же шуточное правило - пока собираешь модель она самая лучшая в мире, после покраски это просто очередная модель. И действительно к чему все эти проволочки, жестяночки и пр. когда после покраски все выглядит весьма посредственно. Сто раз видел жестянные детали но кроме того что они почти копийной толщины ничего в них выдающегося нет. Ни рельефа, ни штамповки. Проволочные поручня и антенны смотрятся весьма неплохо, но что толку сувать все это в чертежи если они вдвое толще чем надо?
Это я не к тому что собирать надо из коробки, а к тому что нужно РАЗУМНОЕ вмешательство. Ведь подрезанная кромка до нужной толщины выглядит куда как эффектнее чем полоска от жестянной банки, ну ведь не видно ж ее снизу, а сверху некрасиво. То же и с интерьером. К чему покупать дорогостоящие смолянные наборы, собирать, окрашивать, терять месяцы и потом все заклеить оставив только открытые люки в которые видно 5% той красоты. Естественно в карман ни кто ни кому не заглядывает, но смысл?
Соглашусь с тем что чертежи и рисунки нужны, но нужны для того чтоб оценить модификацию. Конструкцию отдельных узлов и агрегатов.

[Morozz]

Парни,мысли хорошие и имеющие право на осуществление,но я внесу свое "но".Начинать надо не с моделей,а с чертежей,деталировок и техописаний.То,что печатается в изданиях - это,собственно,не совсем чертежи.Где деталировка?Где размеры?Замеряйте толщину линии на схеме и переведите в реальный размер - сколько это сантиметров?Я, к примеру,дикий буквоед и десятку-другую воспринимаю всеръез.Лучше было бы (вдобавок к остальному) набрать ссылок на издания и ресурсы,содержащие информацию по прототипам,и обзоры моделей привязывать конкретно к источникам: вот этому источнику соответствует то,то и это,а вот этому - вот это и это.Приводить сравнение источников (но не как мы любим - это фигня,а этот мне нравится),а достаточно объективно.Потом,ведь есть же среди Диорамщиков военные?Стоят в городах,в музеях танки и самолеты?Так что мешает,если не выполнить чертежи,так хотя бы провести отсъем объекта?Не так уж и сложно смастерить отвес,взять металлическую линейку и рулетку,научиться работать штангелем - не правда ли?

[Всеслав]

Morozz, Знаете, я сам много и регулярно измеряю технику. И рискну сказать, что во-первых, это адски кропотливый и неблагодарный труд, вдобавок не очень-то удобный в одиночку. Но главная засада кроется во-вторых. Видите ли, двух одинаковых танков не бывает. Ну, по крайней мере в ВОВ не было, это я вам точно скажу. Погрешности на корпусе достигают 15-20 сантиметров - так что ловля этих самых "десятки-другой" теряет всякий смысл. Больше того, не устаю приводить знаменитый пример, как Игнатьев мерял-чертил Т-28 в ЦМВС. Все померял, сел дома чертить. Хоть убейся - не сводятся размеры в проекциях сбоку и сверху. Долго бился, потом поехал перемерять. Так вот - один борт длинее другого на 8 сантиметров. И не в одну сторону. Вот так-то.
Поэтому хорошие чертежи сделать можно. Но сложно. Для этого нужно набрать статистику измерений и чертить среднее. С указанием этого размера. Энтузиастов, готовых это делать для абстрактного общего справочника - не знаю. Думается, что сумашедших нет. Такие дела (с) К.Воннегут.
P.S. А самая большая засада в измерениях танков начинается, когда углы будете мерять... О сколько нам открытий чудных!.. Не забудьте найти профессиональный архитектурный угломер. Этот прибор здорово сложно найти и стоит он не копейки.

Ergo: утопия это.

[Всеслав]

Забыл. Свежий прикол - как говорится, из жизни измерителей. Лобовая броня СУ-100 - катанный лист толщиной 75 мм. Так по ТТХ. На свежепритащенной в Кубу СУ-100 лист внизу имеет толщину штатную - 75мм. Угадайте, сколько вверху. Так вот - 50 мм. И это - КАТАНЫЙ броневой лист. А вы говорите - чертежи...

[von-zibel]

Забыл. Свежий прикол - как говорится, из жизни измерителей. Лобовая броня СУ-100 - катанный лист толщиной 75 мм. Так по ТТХ. На свежепритащенной в Кубу СУ-100 лист внизу имеет толщину штатную - 75мм. Угадайте, сколько вверху. Так вот - 50 мм. И это - КАТАНЫЙ броневой лист. А вы говорите - чертежи...

не иначе как мыши сгрызли

[Morozz]

To Всеслав:
Знаем,насколько это сложно и трудно,плавали.Я бы занялся этим с большим удовольствием,но,как и у всех нет времени,к тому же,финансовый вопрос.Мотаться в ЦМВС постоянно я не могу,к боевой технике доступа нет.Стоят в музее 34-ка и несколько пушек,но это,как говорится,нечто среднее арифметическое за последние лет 50.А вот снять размеры с какого-нибудь узла или агрегата - это почти каждому по силам.Трак там образмерить,колесо,ленивец...

[Маматов Сергей]

Народ, мы же диорамщики! Мы ближе к искусству, чем чистые моделисты, которые вымеряют миллиметры на моделях по чертежам. А они эти чертежи откуда брали? Помню, меня коробило, когда в "М-Хобби" писали: тут разница в 1мм, тут в 2мм. А самим перемерить слабо? И ссылки дают на чертежи из какой-нибудь книги. А откуда эти чертежи, одному Богу известно. От этих "измерителей" тошнит просто...

[Всеслав]

Маматов Сергей, от "имаджинистов" тоже, знаете ли, тошнит... Ближе они к искусству... Мания величия не жмёт?

[yustas]

Мужики!!!!!!!!!!!!!!!
Идея хорошая но нужен организатор этой идеи,нужно чаще собираться и обсуждать все накопившиеся вопросы и проблеммы!Вы предстовляете что такое организовать и сделать?Это действительно адский труд замерить и написать тем более инфы очень много особенно в инете,но вся она противоречит друг другуКак говориться-"Истина где то там.........."помните?:)))))
Это нужно поднимать архивы, копаться, давать денег чиновникам, искать время свободное у себя и у других,это действительно тяжелый и кропотливый труд,нужна поддержка электронных программ.
тем более найти истину-это сложно сколько людей столько и мнений.думайте
с уважением yustas

[Lavroff]

Гм... Вчера приобрёл Бартянского книжку про "Тигру"- для общего развития, опять же фоток много
И стало мне счастье- глядь, а чертёжики-то в 50-м масштабе! Ну ладушки, в формат запхали, и на этом спасибо... Кто же чертил? Мальгинов. Эге, да на дише ругали его нещадно, говорят, неправильно чертит Думаю себе, а не плюнуть ли на эти чертежи, вдруг с одним ошибся, да и другое так же напутал... Приглядываюсь... Что за черт- колёса овальные??? Опять приглядываюсь- точно! Это значит, типография пожала чертеж по высоте!!! Ну и как тут "сотки" и "десятки" ловить? Нет, если уж говорить об "изкоробочных" косяках, нужны некие АБСОЛЮТНЫЕ чертежи, да хорошо бы, снятые ИМЕННО С ТОГО ОБРАЗЦА, который строится Даже конструкторская документация, выходит, "не канает"!
Однако скажите мне, о ценители- где есть абсолют в этом мире? Школьный физик отвечал по этому поводу просто- в дурке. И несложно в неё попасть, если, как тут писали, делать броненосец со всеми потрохами и заклёпками Что же нам остается? Видимо, проявлять благоразумие- сравнивать с фотками и пилить, если уж совсем непохоже. Лично я восхищён подходом и упорством Всеслава, проявившимися в ходе написания блога о полицай-танке на дишмоделзе. Только, видимо, их нужно проявлять не только в отношении образцов, по которым мало инфы, но и всех остальных.
В общем, к чему это я? Чертежи- вещь очень условная, и делаются они людьми, которые тоже ошибаются. Потом их печатает какой-нибудь дурак таким образом, чтобы исказить и не дать воспользоваться. Поэтому, оценивая копийность модели, лично я отталкивался бы от фотографий. А чертежи- иллюстративный материал. Если уважаемые господа не согласны, приглашаю к спору