Маленький лингвистический ликбез

[Morozz]

На создание этой темы натолкнули некоторые,гм,авторитетные заявления в другой теме.К тому же сообщество,как видно,соскучилось по испанцам...Вот фразочка,которая и послужила толчком:
"...сюжеты Валледжо (наконец то правильно написали фамилию по русски)..."
Дабы в который раз не схлопотать замечание от модераторов,я не буду занудно гнусявить об общей безграмотности, о допущенных ошибках в русском правописании и озвучивать свое мнение о написавшем,перейдем сразу к испанской грамматике.Так вот,коллеги: не совершайте глупых ошибок и не лезьте с школьно-голливудским английским в испанскую фонетику!Теперь по-существу:

1)удвоенная L в испанском языке всегда читается как "ль": Llama - Льяма (но никак не Ллама),Vallejo - Вальехо (но никак не Валлехо);Villa – Вилья (но не вилла);
2)буква J в испанском читается только как Х: Vallejo – Вальехо (но никак не Вальеджо),Rojo – Рохо (но не "роджо" и не "ройо");Juan – Хуан,но не Жуан;
3)насколько я знаю,в испанском вообще нет сочетания «дж».Буква G звучит как Г;
4)испанская буква Н самая смешная - она пишется,но не читается,у нее нет своего звука: Hombre – Омбрэ (но никак не "хомбре");
5)Буква Z звучит скорее как С,но не как Ц или З: Aztec правильнее звучит как Астек; Tristeza – тристеса;
6)Буква Ch (да-да,это не созвучие,это буква) всегда звучит как Ч.В английском это созвучие может звучать и как Ч, и как Х - в испанском же все однозначно: Rio-Concho звучит как Рио-Кончо,но не Конхо

Это кратенько.Свои заморочки есть во многих языках, пусть они даже и используют одинаковый алфавит. Яркий пример – как раз романские языки: написание слова зачастую одинаковое, произношение же совсем разное.А вот с японским сколько корок!..

[Wombat]

За ликбез спасибо, но.

1. Если транскрибировать все испано-португальские имена собственные правильно, то иногда возникают казусы. Как, например, с южно-американским городком Жужуй (Jujuy), который, как вы понимаете, вовсе даже не Жужуй

2. Произношение "валеджо" уже давно устоялось и переучивать бесполезно и не нужно. Точно так же, как не нужно переучивать всех называть Босха по-правильному Бошем и т.д.

[SKL]

Вообще-то и Христофор Колумб тоже в то время малость по другому назывался.

[Alec]

В учебниках Ll часто по транскрипции идёт как "Й". это на заметку

[Don Rumata]

4)испанская буква Н самая смешная - она пишется,но не читается,у нее нет своего звука: Hombre – Омбрэ (но никак не "хомбре");

Вообще-то "смешная" буква произносится на сильном выдохе, поэтому звук близкий к "х/г" дает. Поэтому пишется не зря. Многие греческие слова начинаясь с гласной сопровждаются сильным выдохом, поэтому в русской транскрипции передаются с "Г", в английской- с "Н". Геракл,Гермес,Гомер- в греческом начинаются с гласных. "Г/Х" в написании адекватно передает сильный выдох.

Естественно нет смысла менять устоявшиеся и принятые транскрипции. Мехико, Техас, Саудовская Аравия, Вавилон и Рим привычнее чем "Мексико", "Тексэс", "Южная Арабия", "Бабилон" и "Рома".

[Sarmat]

Vallejo - читается как Валледжо на английский манер, т.к. художник живет в США.

[Борис Харламов (Site Admin)]

Sarmat, более того, там прошла практически вся его творческая жизнь, так что американского художника Бориса Валледжо знает гораздо больше людей, нежели перуанского парня Бориса Вальехо. Уж американцы-то никогда не были любителями заморачиваться тем, как те или иные слова читаются в других языках

Так что, Morozz, за ликбез спасибо, но в данном случае это пустой придиразм. Ничего криминального в использовании УСТОЙЧИВЫХ вариантов произношения/написания, хоть они и далеки от звучания на языке оригинала, нет.

[ZuZu]

Красноречие есть искусство о всякой данной материи красно говорить и тем приклонять других к своему об оной мнению

[Demchenko Vladimir]

Ну уж если речь идет о правильном произношении слово Vallejo,то по всем правилам испанского звучать оно будет ближе к Байехо...при всем том,что русскими буквами не передать ни испанскую транскрипцию V
(что-то среднее между б и в с неприкрытыми губами) ни сочетание LL (ближе к нашему й с намеком на ЛЬ).
Так что спорить можно долго.Главное,что все понимают,о чем идет речь:-)

[Lavroff]

Я таки извиняюсь, но в испаноязычных странах Mitsubishi Pajero сначала продавался под маркой Montero (ну а потом Montero как бы выделился в подвид ), ибо pajero читается как "пахеро", что означает гм... себялюбец. О как (с)ЗР

[Алексей Фоминых]

Интересная тема.
Я как-то раз в Московском "Клубе-ТМ" попросил продавцов показать мне краски Валлехо.
На что была реакция: "Какие краски? КАК Вы сказали? ВАЛЛ Е Х О?!"

Ну да, говорю, именно так.
"А мы-то, ЛОХИ, всю жизнь читаем ВАЛЛЕДЖО". С таким чувством это было подано, что лох-то я.

[Morozz]

Уж американцы-то никогда не были любителями заморачиваться тем, как те или иные слова читаются в других языках

Как я вижу, русские тоже особо не заморачиваются .
Вообще заморачиваться вредно – можно шибко умным стать.
Вот японцы тоже не заморачивались, когда начали продавать джипы «Pajero» в Европе - и в итоге налетели (Вадим Лавров успел пересказать этот казус чуть выше). «Паджеро» - английская транскрипция, в японском оригинале это слово звучит примерно как «Падзеро» - бойцовый кот. В испанском же Pajero звучит как Пахэро и на сленге обозначает - как бы это помягче перевести? – а, вот: гомосексуалист. Нормуль!Главное – не заморачиваться по всякой фигне типа всяких там местечковых диалектов…

Кстати,в Штатах просто до черта испаноговорящего населения,так что,думается мне,большинство американцев могут отличить хотя бы испанское окончание личных имен -o от английского -oe.

P.S.Господи, ребята, да называйте кого хотите и как хотите, не мое это собачье дело – вот только научитесь внимательно читать: я же объяснил предпосылку создания темы. Причина-то была не в неправильной транскрипции, а в упертом самодовольстве безграмотного искусствоведа (за что тот и был зарублен господами модераторами).Я абсолютно не против устоявшихся вариантов транскрипций, но меня дико бесит,когда не шибко осведомленные люди смеются над тем, о чем не имеют понятия!(Респект Алексею Фоминых - на прошлой неделе у меня случилась абсолютно аналогичная ситуёвина в "Столице хобби",что на улице 1905г.)
И последнее: так защищаемые Борисом Харламовым устоявшиеся варианты произношения по большей части приживаются как раз из-за: непрофессионализма,безграмотности,инерции мышления и мыслительной лени - на выбор - ведь главное у нас что?Правильно - не заморачиваться по фигне...и тогда легко и естесственно монголы за пару десятилетий становятся бурятами - привет совку!

[Wombat]

Morozz, да рассабьтесь вы. Просто с каждым человеком надо говорить на его языке. Например, никакой китаец никогда Пекин Пекином не назовет. Пекин он для русских, для китайцев Бейтин, для англоговорящей публики Бейджин. И если я попытаюсь говорить с китайцем про город "Пекин" он нихрена не поймет так же как русский не поймет что за город "Бейджин". Аналогия понятна?

[Morozz]

Wombat,дык я про это и рычу!Поедешь вот так в тот же Пекин и потеряешься на китайских просторах - а потому что нет такого города.А вот Бейджин (правильно написал?) есть,но только русские об этом не знают и знать не хотят...

[Prowler]

Lavroff, Какое братство языков !!!! Это я о Митсубисях! У них себялюбец, а нашим владельцам таких джипов тоже всё pajero!
Morozz - И с вами полностью согласен - столько среди их водителей нетрадиционалов, ужас как много, почти как на Мерцедесах!

[Sarmat]

Интересно, почему все на форуме Германию называют Германией, а не Дойчланд?
Ответ - потому что форум на русском языке. Если станет на нескольких языках, то я в ответ на пост на немецком языке, никогда слово "Германия" не напишу.а то немец просто не поймет, о чем речь.

[ZuZu]

Да по большому счету какая разница? Я не обязан знать французкий или какой другой язык. Давным давно мне в руки попала книга где было русскими буквами написано Борис ВАЛЕДЖО. Прочитав название написаное латинскими буквами я прочел именно так. НИГДЕ не пояснено что это не английский, а какой то джругой язык. По мне так неважно как называть-читать, главное чтоб поняли. Попробуйте подойти в табачный киоск и попросить продать пачку сигарет Мо (More) в лучшем случае вас спросят "каких-каких?" или "никогда таких небыло", в противном же пошлют куда подальше или скажут "название правильно говорите". Да и тот же Мицубиси на родном языке звучит как Митсубиши. Но ни кто принципиально не тычет ни в кого пальцами и не заставляет произносить верно. Слова Коmbat тоже нет в английском, но так пишул милионы, есть слово Сомbаt. Лишний повод выпендриться в полиглотизме? Называл, называю и буду называть Валеджио, потому как в английском произношении его именно так и называют и в США и в Британии, ПРОИЗНОСЯТ именно так и обращаются.

[Андрей Стафиевский]

Есть в переводческой лингвистике два понятия: транскрипция и транслитерация. Не буду отсылать к терминологии, смысл определений следующий. Первое - произношение иностранного слова на родном языке так же, как оно произносится в первоисточнике. Второе - произношение иностранного слова на родном языке так же, как оно ПИШЕТСЯ в первоисточнике.

Традиционно с начала века и до конца 1980-х гг. в русском языке чаще принималась транслитерация (пример - ЛОндон, не Ландн и смысловой перевод как альтернатива транскрипции и транслитерации (пример: Город соленого озера - Солт Лэйк Сити в русском языке длгое время называли именно так). С середины 1980-х гг. с массовым наплывом иностранной терминологии транскрипция, т.е. способ произносить "как у них", стала преобладать.

В случае с Валледжо в русском языке укоренилась версия транслитерации. При этом влияние на эту транслитерацию в данном случае оказал английский язык - как наиболее влиятельный и востребованный в деловом и коммерческом общении в мире. Если бы термин (коммерческое название) пришел бы к нам напрямую из испаноговорящего социума, то и мы говорили бы скорее всего именно как указал Владимир - Байехо или что-то вроде того.

Можно в принципе переучить всех называть Валледжо Валледжо. Говорить Ваехо, Бальехо или еще как. Можно говорить "я поехал в Остерайх" а не в Австрию, говорить Пари (как французы - это же их город) или Пэрис - как американцы. Только нужно ли?

Давайте будем знать что Валледжо и Вальехо - это одно и то же, употреблять ту форму, которая больше нравится и более благозвучна на данном этапе развития родного русского языка.

Язык всегда развивается и меняется, испытывая влияние сотен факторов. Может статься, что через 5-10 лет на человека, сказавшего "Валледжо", будут смотреть как на пришельца из древности, а может быть эта форма окончательно укрепится в языке.

Но! употребляя сейчас менее распространенную форму давайте не будем называть кого-то или себя лохом. Будте терпимы к ошибкам и не знанию других людей.

В конце концов язык существует, чтобы нас понимали!

ПС: Прошу фразы моего поста не воспринимать на счет кого-либо из участноков дискуссии. Спасибо Morozz'у за интересную тему.

[Андрей Стафиевский]

В догонку...

Моrоzz, непрофессионализм,безграмотность,инерция мышления и мыслительная лень - здесь абсолютно не причем. Это Вы погорячились. Для начала советую Вам почитать любой учебник по переводоведению.

Пример с бурятами и монголами немного неудачен и неуместен. Это я как житель Бурятии (кстати русский по национальности, если это существенно ) Вам заявляю со всей ответственностью. Неполиткорректно сравнивать две разные (родственные, братские, но разные) нации. Попробуйте назвать во Львове украинца русским - обиды будет...

[Александр Иванов]

ZuZu, как раз тут мимо кассы.

В японском языке звука "ш" НЕТ. Поэтому как раз пример с Мицубиси ошибочен. В родном языке это звучит как пришепетывающая "с", и все же ближе к Мицубиси. Про сочетание "тс" тоже неверно - именно звук "ц" звучит. безо всяких спотыканий на "тс". Мицубиши - это уже искажение. Так же, как и "суши", которые звучат изначально как "суси". ну и далее по списку: "фуджи" - "фудзи", "тошиба" - "тосиба", "кекушинкай" - "кёкусинкай", "сашими" - "сасими" и т.д.
Другое дело, китайский, там "ш" есть вроде (ув. Вомбат, Слава - поправь, если ошибаюсь) - то же "суси" звучит как "шос" или "шус".