Новгородская республика.

[Николай Галкин]

Господа, есть небольшая проблема.
Одной моей знакомой было дано задание сделать доклад. Тема примерно звучит так: "Именно республиканский строй привел к покорению Великого Новгорода Москвой". Не могли бы вы помочь с литературой?
Заранее спасибо!

[Yarik]

Галкинсон, "История государства Российского" Автор Карамзин.

[Tribunus]

Галкинсон, если не секрет, то где учится твоя знакомая? От этого будет зависеть и список литературы, который можно порекомендовать. Хотя,если честно, сама формулировка темы меня немало удивила.

[Tribunus]

2Галкинсон. Ночью не сообразил, но вот примерный список литературы, который пригодится независимо от места обучения: А.Н. Сахаров, А.П. Новосельцев "История России с древнейших времен до конца XVIII века", В.О. Ключевский "Курс русской истории", С.М. Соловьев "История России с древнейших времен", С.Ф. Платонов "Лекции по русской истории". Карамзина я читал бы с большой долей осторожности, хотя его тоже можно использовать при работе над докладом. Пока все. Если этого недостаточно, то пиши, может еще чего вспомню.

[Morozz]

Галкинсон,тема - полный бред.Хотя нет.Тогда вопрос стоял иначе - Московия хапала все подряд,а богатый и свободный Новгород был громадным бельмом на ее самодержавном глазу.Так что, если взглянуть с противоположного конца, то тема и верная:но не "Новгородская демократия привела Новгород к поражению", а "Демократия спровоцировала вторжение самодержавной Московии".Тут вопрос не в недостатках демократии, а в конфликте мировоззрений двух соседних государств.Объяснять войну против Новгорода стандартным "собиранием земли Русской" - пошло и глупо.

Новгород до Московии - самостоятельный европейский богатый город, член Ганзы.Повторяю: европейский.Это значит,что у каждого горожанина были неотъемлемые права, которые были обязаны соблюдать все.А Московия насквозь "дремотная и азиатская" держава,в которой и холоп,и боярин фактически не имеют никаких прав - они все холопы царя-самодержца.Естественно,такое сочетание не могло не привести к направленной на Новгород московитской агрессии.
Более того,этим завоеванием Московия наглухо закрыла для всей северо-восточной Руси "окно в Европу" , которое потом так очумело ринулся рубить Пётр I - что до сих пор,почему-то, ставится ему в великие заслуги.В итоге - Азия,холопство, бесправие,удавление любых свобод на славянских территориях и дискредитация вообще русских (а тогда русских различали четко, и "новгородец" или "галичанин" никак не были синономами "московиту").
Можно, конечно, спорить, но вот нет в Московии в те времена горожан, не дают сложиться такому сословию.То есть города есть, но вот они совсем не такие, как в Европе - нет горожан в Московии, нету, как нет и вольных городов.Московия почти что рабовладельческое государство,где жизнь абсолютно всех людей зависит от воли только одного человека.

Не помню,писал ли на эту тему Костомаров - но поискать советую;ИМХО,достаточно честный историк. К Карамзину, действительно,относиться надо очень осторожно.
От себя настоятельно советую книгу А.Буровского "Русская Атлантида". В первом издании она еще выходила как "Россия, которой не было"-2.Уж на докладик по теме там наберется с лихвой!Кстати, книга очень богата библиографическими ссылками - от Яна Длугоша до современных историков.

[Александр Паскаль]

Если доклад должен быть серьезным, то можно поискать следующую литературу в библиотеках:

Общество и государство феодальной России. Сб. статей. М., 1975. С. 208.

Сахаров А.Н. Дипломатия древней Руси. М., 1980, с. 340.

Андреев В.Н. Новгород. Л., 1985, с. 56.

Грамоты Великого Новгорода и Пскова. М., 1949. С. 190.

Рыбаков Б.А. Начальные века русской истории. М., 1987. С.150.

Новгородская первая летопись (НПЛ) М – Л., 1950. С. 28.

Бернадский В.Н. Новгород и Новгородская земля в ХV веке. Л., 1958. С.12.

Общество и государство феодальной России. Сб. статей, М., 1975. С. 39.

Андреев В.Ф. Северный страж Руси, М. 1985. С. 38.

Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества в ХII – ХII вв. М., 1982. С.298.

Пашуто В.Т.Новгородские вольности. М., 1978. С. 29.

Янин В.Л. Новгородские посадники. М., 1962. С. 111.


С Уважением, Александр.

P.S. А тема доклада в аккурат современной политике государства

[karlik]

Более того,этим завоеванием Московия наглухо закрыла для всей северо-восточной Руси "окно в Европу" , которое потом так очумело ринулся рубить Пётр I - что до сих пор,почему-то, ставится ему в великие заслуги.В итоге - Азия,холопство, бесправие,удавление любых свобод на славянских территориях и дискредитация вообще русских (а тогда русских различали четко, и "новгородец" или "галичанин" никак не были синономами "московиту").

Есть и другое мнение, по-моему, даже ныне главенствующее. Если бы не крестовый поход "русского царя", то Новгород простился бы с православием, перейдя в католичество и навсегда бы откололся бы от России (по образцу Литвы).
Другое дело, что "крестовый поход" прошел с чрезмерной жестокостью и уничтожением как новгородской элиты и так и коренного населения "новгородской земли", в том числе путем переселения на "новгородскую землю" населения из других русских земель.

[Александр Паскаль]

karlik:

то Новгород простился бы с православием, перейдя в католичество и навсегда бы откололся бы от России (по образцу Литвы).

Литва в данном случае не верно выбранный пример. Для того чтобы отколоться, Литва должна была бы входить в состав Русских княжеств. Поэтому не Литва откололась, а Литва отколола к себе часть русских земель и с ними ушла позже к Польше.
Кроме этого, Литва стояла перед выбором веры, в то время как "русский" князь Даниил Галицкий, воспитанный в православии, сознательно принял католичество, как верный путь собственной безопасности.

в том числе путем переселения на "новгородскую землю" населения из других русских земель.

- это нормальная практика для того времени. Только переселяли обычно наоборот, с "оккупированной" территории, на свою. В основном "толковый", ремесленный и купеческий люд. Так поступали например с Тверским и Ростовским княжествами еще в XIV в.
Просто надо признать, что на тот момент Московское княжество было в политическом и военном плане сильнее, чем Новгород. Французское королевство тоже по кускам собиралось.

С Уважением, Александр.[/quote]

[karlik]

Литва в данном случае не верно выбранный пример.

Александр Паскаль,
Согласен, что пример не совсем корректный, но он показывает, каковы последствия перехода в иную веру правящей элиты

Только переселяли обычно наоборот, с "оккупированной" территории, на свою.

Это также имело место.

[Morozz]

Есть и другое мнение, по-моему, даже ныне главенствующее. Если бы не крестовый поход "русского царя", то Новгород простился бы с православием, перейдя в католичество и навсегда бы откололся бы от России (по образцу Литвы).

Ну, во-первых, это мнение не главенствующее.
Во-вторых,оно просто глупое,ибо уход под руку Литвы ну никак не означал автоматический переход всего населения в католичество - просто католикам и в Литве, и в Польше жилось свободнее и привилегированнее, чем православным. В итоге именно религиозный вопрос и сгубил Речь Посполитую - но это уже немного другая песня.
В-третьих, ни слова "Россия", ни самой России тогда просто еще не существовало. Отсюда: в-четвертых, прекратите, наконец, путать Русь и Россию, Русь и Московию. Неужели не очевидно, что это искусственная подмена понятий? Если уж и была у Киевской Руси преемница – то это Литва, но никак не дикая Московия.
Пятое. Русь – это не единое государство, это этнокультурное сообщество восточных славян. Кто-нибудь сможет перечислить все славянские государства, которые когда-либо существовали на Руси?
Шестое: Новгород (равно как и Московия) – просто одно из русских государств. Никуда не входит, никому не подчиняется – как оно может от чего-то "отколоться", если еще ни к кому не присоединилось??
Седьмое… но сначала еще раз внимательно перечитываем «пятое»…продолжаю. Основа земель Великого Княжества Литовского – русские земли, юго-западная Русь. Государственный язык – русский, 90% населения – русские, почти все князья за всю историю – русские, знаменитая династия Ягеллонов – почти полностью русские по крови. Это сейчас официальная историография называет Литву Великим Княжеством Литовским, а вот до революции даже русские историки именовали его Русско-Литовским Княжеством. Поэтому, даже если бы даже Новгород и ушел бы к Литве – он ушел бы в русское государство, предпочтя отсталой азиатской Московии намного более прогрессивную европейскую Литву.
Восьмое. Даже если бы Новгород и ушел к Литве – то почему так уж и навсегда?
Девятое – что значит «… по образцу Литвы»? Какая-то загадочная фраза, однако – от кого это в те времена Литва «откалывалась»?

...Согласен, что пример не совсем корректный, но он показывает, каковы последствия перехода в иную веру правящей элиты.

Простите, что за пример – не заметил что-то? Что показывает? Какие такие последствия?
Тот же самый Витовт переходил туда-сюда бессчетное количество раз – и период его правления был одним из лучших за всю литовскую историю. Вспомним еще и закоренелого язычника Владимира Святославича, "крестившего" Русь…и то, как его официальная историография до сих пор за это облизывает.
А еще – был в истории изумительный момент, когда Литва, Московия и Польша могли объединиться под одной короной. Литовцы даже посольство в Москву отправляли к Ивану Грозному, ибо он имел право на все три престола и был самой логичной кандидатурой. Знаете, в чем оказался затык? Иван отказался переходить в "латынство"… какие перспективы, и плохие – но и хорошие тоже! – были потеряны, представить сладко и страшно…
А Вы – "…переход в другую веру правящей элиты...". В Средневековье такое случалось сплошь и рядом и ничего удивительного в этом нет – потому как политика…

[karlik]

Morozz, умерьте свой пыл.
Никто не говорил о том, что Новгород собирался под власть Литвы (это просто смешно учитывая, что есть союзники покруче - Ганзейский союз и Кальмарская уния скандинавских стран). Влияние Швеции на Новгород присутствовало и поздее - в период Смутного времени.
Речь шла о том, что Новгородская элита видела угрозу поглощения Московским княжеством и искала защиту на западе (у католической Европы). Для того, чтобы получить эту защиту новгородская элита, да и простые горожане переходили в католичество. И именно опасность ухода Новгородской земли из под влияния формирующегося Московского царства вынудило Ивана 3-го предпринять 2 крестовых похода, окончившихся покорением Новгорода.
Литва была приведена мной только для примера того, что ради политической цели правящая элита, а затем и народ, выбрали религию тех государств, на чью помощь они расчитывали.
Да, и если вы такой поборник точной терминологии, то должны были бы избегать таких терминов как "Новгород" и "Московия" в отношении существовавших государственных образований, а также выражений типа "государственный язык - русский" применительно к тому историческому периоду.
Да и говорить о Литве того периода как о "прогрессивной и европейской" поостереглись бы, учитывая, что "лесные братья" того времени в основном исповедовали язычество.
Я не историк, да и Вы я вижу, им не являетесь, поэтому продолжать с Вами спор не вижу смысла.
Тем более я просто хотел показал, что есть и иное мнение (которое доносят до студентов исторических факультетов) относительно причин покорения Новгорода, чем то, совсем упрощенное, которое Вы хотите навязать.
Пусть лучше нас поправят более компетентные люди.

[Tribunus]

Morozz, прочитал оба Ваших поста и вот, что я хочу сказать по этому поводу:
Ну по поводу Литвы начнем с того, что в тот период (конец XV века) она уже не была самостоятельным государством в полном смысле этого слова, а входила в унию с Польшей. И литовский князь Казимир, правивший в рассматриваемое время, был одновременно польским королем. Т.ч. попади Новгород под власть Литвы (правда история не терпит сослагательного наклонения), он автоматически попадал под власть Польши. Ну а чем это грозило хорошо видно по более поздним событиям на той же Украине. А все, что Вы сказали о Литве верно, но для более раннего времени, а конкретнее для конца XIV века (время правление Ольгерда).

Что касается "затыка" Ивана IV Грозного на православии... В те времена религия играла огромную роль в жизни людей, и смена веры расценивалась как предательство. И что-то я не припомню чтобы смена религии в Средние века проходила "сплошь и рядом" как по политическим, так и по иным причинам. Безусловно такое происходило, но именно как исключение из правил, а не как обыденная и нормальная вещь.

Теперь о Новгороде. Само присоединение Новгорода к Москве было абсолютно объективным событием. Московские князья вели целенаправленную политику объединения русских земель под своей властью. И терять такие богатые земли, как новгородские, они естественно не собирались. Более того, Новгород находился, говоря современным языком, в сфере влияния Москвы. В нем еще до похода 1471 года были московские наместники. Уже с 1456 года, после заключения с Василием II Темным договора, Новгородская боярская республика являлась автономным образованием в пределах Московского княжества. Правда с большой долей государственно-политической самостоятельностью (фактически это была почти полная независимость). Предпринимались неоднократные попытки подчинить город политическим путем. Кроме того, новгородские земли считались московскими князьями "прародительской отчиной от первых князей" (правда сами новгородцы так не считали). И только когда все мирные попытки подчинить Новгород своей власти провалились, и возникла реальная угроза подчинения боярской республики Литве, состоялся первый поход. Ну а второй поход уже был ничем иным, как подавлением мятежа.

Что касается городов. Да, в Московском (да и в любом другом) княжестве не было вольных городов, как и не было такого соловия "горожанин" в той степени, в какой это было в Европе. Но это вовсе не говорит о том, что "Московия почти что рабовладельческое государство". Какая здесь вообще связь? Вообще сравнивать русские княжества и Европу некорректно.

Ну и наконец - ну не было на Руси в XV веке никакого царя и самодержавия. Был Великий князь Московский. И про холопство говорить применительно к этому периоду не совсем корректно. И права были как у бояр, так и у крестьян (причем свободных крестьян, не крепостных, т.к. крепостного права тогда просто напросто не было). Более того, при судебном разбирательстве, например, голос боярина и его показания были равны голосу и показаниям крестьянина. И это в "дремотной и азиатской" Московии".

И кстати, в чем по Вашему выражается дикость и отсталость Москвы, и почему Вы не относите ее к наследникам Киевской Руси?

[Morozz]

karlik, я знаю кто займет место покинувшего нас ZuZu!Крестовые походы,лесные братья,непонимание того, что такое Литва,поиски защиты у католической Европы - задел, в общем-то, хороший.А вот цитатка:

Никто не говорил о том, что Новгород собирался под власть Литвы (это просто смешно учитывая, что есть союзники покруче - Ганзейский союз и Кальмарская уния скандинавских стран).

Шепчу на ушко влажными губами: Новгород очень даже стремился к союзу с Литвой (хотя бы спросите у студентов исторических факультетов,кто такая Марфа Борецкая).А на другое ушко поведаю совсем уж страшную тайну - Новгород уже был членом Ганзы!..Причем не просто членом, а очень весомым членом - ну, и чем ему помогла "более крутая, чем Литва", Ганза?
Я совсем не возражаю против того, что новгородские жители переходили в католицизм - Новгород, в общем-то, по тем временам был рассадником ересей - но вот говорить о том, что если новгородцы поголовно перейдут в католицизм, то их тут же с распростертыми объятиями примет Литва - вот это как раз и есть глупость.Наполовину православная Литва и так с превеликим удовольствием заключила бы с православным Новгородом союз - так и произошло бы,если бы не хитрожопость новгородской старшины.
Да, кстати, если Литва говорила не на русском, то на каком?На каком языке говорила вся Литва, если балтийских народов было от силы процентов 10 (в основном аукшайты и жемайты, никогда не бывшие многочисленными народами),а делопроизводство и летописи велись на русском?Согласен, термин "государственный язык" в современном понимании не совсем корректен,но как еще можно назвать доминирующий язык государства?В том-то и фишка, что как раз наиболее прогрессивной частью литовского населения были именно славяне.Вот, кстати,еще одно из современных заблуждений - отождествление современной Литвы и средневекового Великого Княжества Литовского,современного балтского и древнего русского государств.
И упаси Вас боже ссылаться на студентов истфака!Во-первых,каким может быть качество современного российского студента,если обучение в наших вузах непринужденно перешло на рыночные рельсы и оценки-дипломы стали обычным ширпотребовским товаром?А во-вторых - студентов-историков учат не истории, а официальной историографии (разницу объяснять надо?) и совсем не учат думать и анализировать.Лишь единицы из них потом становятся настоящими исследователями, свободными от общепринятых стереотипов.

Tribunus,хочу с Вами чуть-чуть поспорить. Собственно, читайте ниже - прошу прощения, если получилось несколько многословно.

Свою злобную роль сыграли два «деяния» новгородцев. Первое из них, как это ни странно звучит – именно Новгород возвысил Москву. Во все времена Новгород зависел от подвоза хлеба и поэтому всячески старался дружить с южными князьями – вплоть до того, что подкупал татарских вельмож, чтобы ярлык на великое княжение доставался именно московским князьям. Москве денежки тоже капали, и были ей очень кстати – для борьбы с Тверью, хотя бы.
Но вот, в конце XIV века Московия захватывает поволжские земли. Все, швах, в хлебной торговле с севером Москва становится монополистом – чем она и воспользовалась, забыв об оказанной некогда новгородцами помощи: она завышает цены на хлеб и сокращает его поставки.
Естественно, это плевок в лица новгородцам. Антимосковские настроения в Новгороде крепчают, хотя все прекрасно понимают, что сейчас тягаться с Москвой невозможно, нет сил.
Новгороду просто необходимо притулиться к кому-то сильному, хотя выбор и невелик – или Москва, или Литва. Оппозицию Москве возглавляет очччень не бедное боярское семейство Борецких. Велись переговоры с Казимиром IV , но союз так и не был заключен – новгородцы решили быть хитрее всех, прокатив на «авось», и в 1471 году до предела обострив отношения с Москвой: отказали в дани, правах собственности и начали гонять у себя московских наместников и вообще москалей. Другими словами, Новгород остался один против Москвы. Вот вам и второй акт "Демократической драмы", второе «деяние» новгородцев - сами себя перехитрили.
Честно говоря, «второе новгородское деяние» не говорит о великом уме тех новгородцев. Слабость и агрессивность – очень малоперспективное сочетание…
Московский князь Иван III, по старой московской традиции, однозначно и категорически объявил теплое мягким: Новгород – своей великокняжеской вотчиной, новгородцев,соответственно – изменниками и послал войска их, как мятежников, подавлять. На Шелони московские дворяне погнали новгородское ополчение, как мальчиков, но, как это не покажется странным (зная московских князей), условия мира были очень даже мягкими. Новгородцы уперлись рогом только в одном принципиальном вопросе – отказались жить по московским законам,за соблюдением которых следил бы московский же наместник. Ведь это был бы конец демократии, неприемлемый для горожан, но очень даже нужный Московии. Собственно, из-за неприятия новгородской самостоятельности московскими князьми вся эта заваруха когда-то и началась…
Тем не менее, после нескольких лет брожений одна из боярских группировок имела неосторожность попросить помощи у московского князя для борьбы со своими оппонентами. Новгородцы моментально вскипели и прибили изменников, которые (если я не ошибаюсь) по совместительству были еще и посадниками. Еще один бунт – ждите карательную экспедицию…а что ж вы хотели?Слабость и агрессивность – мы уже об этом говорили…
Но ведь было у новгородцев время для спасения, было! Посадников перебили весной 1477 года, а московское войско подошло только в 1478-м. Но нет, они опять хитрее всех, поэтому не используют реальный шанс заключения договора с Литвой (а тут следует вспомнить, что Казимир IV в те годы был не только великим литовским князем, но совмещал еще и польскую корону). Ух, как могли бы Москве накидать еще тогда!.. И ведь союз почти был заключен!
Но, увы… Московские войска входят в Новгород, снимают вечевые колокола, заставляют новгородцев присягнуть московскому князю, вырубают под корень оппозицию и всех, кто оказался рядом.
Окончательный конец самостоятельности Новгорода настает только лет через 15.Все это время московский наместник допускает к дипломатии и торговым сделкам новгородских бояр и старшин, сохраняются связи с другими государствами и членство в Ганзе. Но потом как-то так москалям это все надоело, и они одномоментно закрывают посольство Ганзы, конфискуют имущество иностранных купцов и запрещают Новгороду самостоятельную торговлю с другими странами. А еще лет через десять на Новгород обрушивается волна религиозных гонений – со всеми атрибутами суда инквизиции, пытками и кострами.
Тем самым Московия подкосила Ганзу, уничтожив один из ее мощнейших опорных столбов – раз. Во-вторых, уничтожила «главный рассадник вольнодумства» - как мирского, так и религиозного. В-третьих, отсекла ВСЮ Северную и Восточную Русь от Европы. В-четвертых – угробила русское мореплавание (привет «создателю» русского флота Петру Алексеевичу). Всё, сушите вёсла.
Следующим будет Псков – в 1510 году. Все повторится вновь: конфискация имущества, отмена городских вольностей, снятие вечевых колоколов, уничтожение населения и переселение больших масс народа. Только из Пскова выселили около 300 самых богатых семей, разрешив забрать с собой только то, что на теле.

А в 1569 году, в самый разгар опричнины, Иван Васильевич, прозванный историографами непонятно за что Грозным, пойдет добивать Новгород – «мстить» за своих предков, ибо новгородцы, якобы, к ним очень плохо относились. Надо наказать нынешних новгородцев за дела их дедов и прадедов – и насрать на то, что нынешние новгородцы большей своей частью потомки переселённых из других русских земель. Как вам логика?
Но сначала нужен был повод, а его-то и не было. Тут – и очень кстати – отыскался какой-то прохиндей, которого в Новгороде за что-то сильно наказали. Изобиженный на горожан, он решил отомстить – написал письмо якобы от имени церковной верхушки и простых новгородцев к великому князю литовскому с просьбой принять под свою руку. Подложное письмо он спрятал в одной из городских церквей и со всех ног ломанулся в Московию за заслуженным пряником. Получил ли он пряник – я не знаю, но вот Иван повод нашел.
По дороге на Новгород первой под раздачу попала Тверь – тоже оцените логику. Людей просто истребляли, не разбирая ни духовных, ни мирских,ни взрослых, ни детей – топили связанных,жгли, били до смерти. Различие делалось простое – богатый или бедный. Богатых сначала очень сильно пытали…
Когда дошли до Новгорода и обнаружили подложное письмо – все повторилось. Сколько было истреблено ни в чем не виноватых людей до сих пор никто не знает – на Московской Руси потери никто и никогда не считал и до сих пор не считает…

Слишком уж большая мессага вышла, поэтому пока хватит.Продолжение следует...

[Tribunus]

Morozz, все, что Вы написали безусловно верно. И отношения боярской верхушки с Литвой были лишь поводом для московского князя начать военные действия против новгородцев. Просто я хотел сказать, что "республиканский строй" Новгорода не был главной причиной присоединения города к Московскому княжеству. Ведь наличие в той же Твери или Рязани княжеской власти, аналогичной той, которая была в Москве, не спасло эти земли от присоединения их к Московскому княжеству. Московские князья фактически с самого начала вели политику расширения своих земель, которая, по мере усиления их военного и политического влияния в Северо-Восточной Руси, переросла в политику объединения русских княжеств под своей властью. Т.ч. ликвидация в Новгороде боярской республики и присоединение новгородских земель к Москве было лишь логическим продолжением той политики, которую вели московские князья, начиная с XIV века.

Что касается помощи московским князьям, то здесь новгородцы действовали скорее из своих корыстных интересов. Ведь в тот период, на Северо-Востоке Руси только три княжества реально претендовали на ведущие позиции в данном регионе: Рязанское, Тверское и Московское. Причем Москва была самым слабым из них. Вот Новгород и поддерживал ее, справедливо полагая, что усиление Московского княжества, ослабит Тверское и Рязанское, которые на тот момент (особенно Тверь) были более серьезными противниками новгородцев. Но в итоге Новгород "сам себя перехитрил"(с). Да и преувеличивать эту помощь нельзя. Своим возвышением Москва обязана, в первую очередь, собственным князьям, а особенно их политике в отнношении Золотой Орды. Здесь они не гнушались никакими средствами, что и позволило им накопить силы и сделать свое княжество сильнейшим в данном регионе.

Кстати отношения Северо-Западной Руси с Северо-Восточной всегда были напряженными. Владимирские князья и их союзники постоянно стремились поставить богатый Новгород под свой контроль, но им это не удавалось. Москве, как преемнице Владимиро-Суздальского княжества, это в конце-концов удалось.

Пока вроде все...

[karlik]

Morozz,

я знаю кто займет место покинувшего нас ZuZu!

Конечно же Вы займете его место. Успокойтесь.

Новгород уже был членом Ганзы!..

Вы бы лучше почитали где-нибудь о том, в чем выражалось участие Новгорода и еще примерно десятка городов Руси в этом союзе.

[Tribunus]

...И упаси Вас боже ссылаться на студентов истфака!Во-первых,каким может быть качество современного российского студента,если обучение в наших вузах непринужденно перешло на рыночные рельсы и оценки-дипломы стали обычным ширпотребовским товаром?А во-вторых - студентов-историков учат не истории, а официальной историографии (разницу объяснять надо?) и совсем не учат думать и анализировать.Лишь единицы из них потом становятся настоящими исследователями, свободными от общепринятых стереотипов...

Ну то, что сейчас можно сдать сессию или получить диплом, заплатив определенное кол-во "мертвых американских президентов", конечно не секрет. Но это вовсе не значит, что такая практика распространена повсеместно. Скорее это характерно для престижных факультетов и специальностей, к которым история не относится. По крайней мере я, за 6,5 лет обучения на истфаке с подобным никогда не сталкивался. С этим не сталкивались и мои знакомые, также обучавшиеся на истфаке, но в других ВУЗ-ах.

Что касается того, чему учат студентов-историков... Хм... Историография это конечно хорошо, и ей конечно уделяется немало внимания. Без нее изучение истории невозможно. Но студента-историка учат как раз в первую очередь думать и анализировать, делать выводы на основе тех или иных данных, а не тупо пересказывать чьи-то научные работы.

И вот меня всегда забавляла ситуация, когда любой человек с полной уверенностью может заявить, что он отлично разбирается в истории, и знает ее лучше, чем все профессора, доценты, студенты истфаков и т.д. И все, чему их учат - это лишь набор определенных стереотипов, зачастую ложных. И только говорящий подобные вещи человек, знает истну, знает как там все происходило на самом деле. Прям вся страна профессиональные историки!!!
И вот интерестно, почему про другие науки (физику, химию, биологию и т.д.) подобных вещей не говорится?

[Don Rumata]

Tribunus, +1.
Morozz:

...И упаси Вас боже ссылаться на студентов истфака!Во-первых,каким может быть качество современного российского студента,если обучение в наших вузах непринужденно перешло на рыночные рельсы и оценки-дипломы стали обычным ширпотребовским товаром?А во-вторых - студентов-историков учат не истории, а официальной историографии (разницу объяснять надо?) и совсем не учат думать и анализировать.Лишь единицы из них потом становятся настоящими исследователями, свободными от общепринятых стереотипов...

Как человек, обучавшийся на истфаке Ростовского Государственного Университета, могу сказать, что истфак не относится к числу "престижных"денежных факультетов. Взятки там не распространены, это не юрфак или экономфак.
Процент лоботрясов примерно такой же, как и на других факультетах, но ВУЗы и не обязаны выпускать одних корифеев науки.
Чтобы знать, чему учат студентов историков, желательно обучиться на соответствующем факультете, прежде чем бросаться словами.
Вузовская программа на профильном факультете вообще-то очень сбалансированная и толковая.Как ни странно, там учат специальным дисциплинам, обучают принципам работы с источниками, анализировать и делать выводы.
Непонятно при чем тут студенты-историки? Монографии пишут не студенты, а уже сложившиеся ученые, которые специализируются на какой-то проблеме. И если уж на то пошло, студент историк, который специализируется по какому-то разделу, к старшим курсам должен разбираться в своей теме лучше, чем человек, бессистемно читающий все подряд и с кашей в голове. У него-то и будет "официальная историография" и т.п. Спасибо есть еще "честные историки"(часто без "официального образования"), готовые на гора выдавать свежую макулатуру с обличениями, ниспрвержениями, и Истиной, которую от всех скрывали. А что, расходится хорошо, читается легко, выходит тиражами не в пример "официально-научным" книгам.
Каждый выбирает для себя.

[Sarmat]

Как писал Morozz.-"я знаю кто займет место покинувшего нас ZuZu".
Я лично зваю, кто его уже занял.У нас вся страна - "профессиональные историки".Это произошло потому, что с 1920 по 1990 год в России не было истории,- была марксистско-ленинская политология.И соответчственно каждый имеет свое мнение об истории. Неважно,как оно соотноситься с настоящей историей.С физикой, химией, бюиологией проще. Кто сможет опроветгнуть формулу марганцовки или количество ног у таракана. KMnO4-это марганцовка. Кто сможет изменить её формулу, при тех же свойствах может получить нобелевскую премию.

[Morozz]

…Ну по поводу Литвы начнем с того, что в тот период (конец XV века) она уже не была самостоятельным государством в полном смысле этого слова, а входила в унию с Польшей...

Ну, во-первых, это была равноправная уния двух государств, сохраняющих в этом союзе все свои атрибуты и особенности. Другое дело, что поляки все время (и более настойчиво, к тому же) стремились к лидерству в этом союзе – ну, оно и понятно, власть есть власть.

…И литовский князь Казимир, правивший в рассматриваемое время, был одновременно польским королем. Т.ч. попади Новгород под власть Литвы… он автоматически попадал под власть Польши. Ну а чем это грозило хорошо видно по более поздним событиям на той же Украине.

Ну да, Казимир IV Ягеллончик совмещал на тот момент два титула. За все время существования литовско-польского союза такая ситуация – совмещение двух титулов одним правителем – если мне не изменяет память, возникала не один раз, но вереница княжеств, отъезжающих в обе стороны, и тогда не пресекалась. Тут дело в особенностях самого союза – в таких случаях уния была личной, т.е. сосредоточение власти в обоих государствах в одних руках не означало автоматического объединения этих двух государств в одно. Грубо говоря, имело место обычное замещение отсутствующего…э-э-э… сотрудника. Как только находился подходящий правитель, «замещающий» его возвращался к выполнению только своих непосредственных обязанностей. И вот именно поэтому, если бы Новгород и ушел бы под Литву, то он ушел бы именно под Литву, несмотря на то, что Казимир IV был в тот момент и королем польским тоже – и об автоматическом перехода под власть Польши говорить не приходится.
И только после объединения Литвы и Польши в Речь Посполитую можно говорить о едином государстве.
А вот фраза "Ну а чем это грозило хорошо видно по более поздним событиям на той же Украине" ,ИМХО, очень поверхностна. Более поздние события – это когда? На Украине вечно что-нибудь происходило (да и сейчас происходит). Не отрицая самоубийственной дури большинства польских шляхтичей, просто хочу напомнить, что и русской шляхты в Польше и в Литве было очень много… Да и об Украине ранее XVII века заговаривать даже и не стоит, ибо нет еще такого государства и нет такой нации.

...В те времена религия играла огромную роль в жизни людей, и смена веры расценивалась как предательство…Безусловно такое происходило, но именно как исключение из правил, а не как обыденная и нормальная вещь…

Tribunus, о смене вероисповедания Вы сами себе же и ответили: «Безусловно, такое происходило, но именно как исключение из правил, а не как обыденная и нормальная вещь». От себя только добавлю из любви к точности – кому предательство, кому простая политика (я не зря в одном из прошлых сообщений упомянул Владимира и Витовта), а кому и просто работа.

…что-то я не припомню чтобы смена религии в Средние века проходила "сплошь и рядом" как по политическим, так и по иным причинам...

Если внимательно, без предвзятости, посмотрите на историю Средневековья, то примеры смены религии «как по политическим, так и по иным причинам» найдутся почти в каждой европейской стране и в любое время – кто-то впадал в ереси, кто-то переходил в другое вероисповедание сам, кого-то крестили силой. Неужели Вы забыли про католическую индустрию Крестовых походов, религиозные войны и трансевропейские династические браки? Ведь для того меньшинства, что создавало Историю, религия зачастую была или инструментом, или ценой, или товаром…

…Само присоединение Новгорода к Москве было абсолютно объективным событием.

А вот и нет – про это я и в прошлом сообщении писал. Объективным было присоединение Новгорода к более сильному, чем он, соседу, и это не обязательно Москва. Более того, сами новгородцы, как Вы прекрасно знаете, под руку Москвы ну совсем не стремились. И я их в этом винить ну никак не могу, ибо Литва тех лет много привлекательнее для мыслящих, самостоятельных и свободных людей, чем Москва. Другой вопрос – почему, сказав «А», новгородцы не сказали «Б»?..

...Московские князья вели целенаправленную политику объединения русских земель под своей властью.

Вот он, еще один искусственно навязанный официальной историографией миф, «Собирание Земли Русской». Как возвышенно, правда? - Москва неоднократно топит Тверь, Новгород или Псков в крови и это с придыханием следует называть "собиранием Земли Русской" или «централизацией власти на Руси». Не борьбой за главенство, ресурсы, богатства, территории и власть, не военной агрессией Москвы против абсолютно всех соседей – а именно объединением неразумных русских под своей отеческой дланью. Ну просто умилительно.
А вот если, скажем, турово-пинский князь отьезжает к Литве, русский князь в другое русское государство - то это уже предательство Руси и сепаратизм. То есть логика проста, как армейская медицина: если Москва – то это "собирание" и "централизация" русских земель, а если Литва – то это "агрессия" и "захват"…
Еще раз напоминаю, что Русь - это не государство, это этнокультурное восточнославянское сообщество. Различных русских государств Русь породила немало, а Москва – просто то из них, которое, говоря пафосно, сохранилось в веках (в отличие от других, навсегда ушедших в Историю). Далеко не лучшее и далеко не прогрессивное государство, сумевшее не уйти в Историю благодаря не только и не столько своему народу и своим правителям, а, большей частью, благодаря стечению обстоятельств и богатству ресурсами.
И потом. А ведь территория Московского княжества в основном прирастала не славянскими землями! Когда это Поволжье или Волго-Окское междуречье были русскими? Владимирское княжество, Суздаль создавались на диких северо-восточных окраинах, никогда не бывших не то что русскими, но и просто славянскими. Вообще у Москвы движение на восток выражено намного сильнее, чем куда-либо еще – но ведь почти все русские земли находились не на востоке, а на западе! Самые что ни на есть исторические русские земли…
Так что, если уж кто и «собирал» русские земли – то это Литва. Московия их обычно завоевывала... и не только русские.

...Новгородская боярская республика являлась автономным образованием в пределах Московского княжества. Правда с большой долей государственно-политической самостоятельностью (фактически это была почти полная независимость)…

Дык, а я о чем? Где-нибудь еще в Московском княжестве еще были полностью автономные области? Не припомню, что-то. Поэтому и заигрывания Москвы с новгородской демократией рано или поздно должны были закончиться. Ну не московский это путь! Путь московских князей – «Это моя корова и доить ее буду только я!». Да побольше коровок, побольше…
А со всем остальным текстом этого Вашего абзаца я полностью согласен…ну если только небольшие разногласия в интонациях. Такие богатые земли, и правда, упускать было бы обидно…

Хватит пока. Сообщение получилось просто громадным, пришлось половинить. Продолжение следует...

С уважением...

[Don Rumata]

Это произошло потому, что с 1920 по 1990 год в России не было истории,- была марксистско-ленинская политология.И соответчственно каждый имеет свое мнение об истории.

Sarmat, ну Вы совсем уж безрадостную картину нарисовали. В СССР не все так было плохо. Советская наука продолжала развитие на основе системы, сложившейся еще в императорской России. Многие учреждения просто поменяли названия и продолжали выполнять те же функции, как, например, Императорская Археологическая Комиссия, стала Российской Академией истории материальной культуры (затем ЛОИА, нынешний ИИМК).
Относительно истфаков можно сказать следующее. Не считая добавлений в духе времени, вроде курса истории КПСС, и гипертрофированного интереса к рабочему движению/рабочему вопросу, большинство дисциплин перешли из дореволюционной системы. Курс по теории научного атеизма представлял собой, по сути, нормальный курс по истории религий. Выходили вполне приличные работы, просто содержавшие дежурные реверансы в отношении гениальности классиков марксизма-ленинизма, самого Владимира Ильича и т.п., просто, чтобы их пропустили в печать. Тем более что в отношении Древнего мира и Средних веков можно было вообще заниматься исследованиями вполне нормально, в эти периоды еще даже рабочий класс не сложился. Для развития археологии советское время тоже было вполне благодатным, учитывая административное содействие.
Я не беру в расчет совсем уж крайности, которые тоже были, но не все было так мрачно.