БМП/БМД(долгожданная тема из "некомпетентности")

[Рустам]

Итак,господа присяжные-зпаседатели,"как же нам жить,проклинать ли Кавказ",а вместе с ним и БМП с БМДой впридачу?ваши мнения.

[Talib]

Вкратце, ибо тема флеймогонная:
читайте наставления по тактике, там достаточно точно написано про концепцию применения этих машин (что БМП, что БМД, да еще и БТР впридачу). Про популярную ноне концепцию бронегруппы там ни слова.

Для ведения антипартизанских действий и БД в городе и горах, то есть труднодоступной местности (что в основном на Кавказе и было, а также Афганистане, Вьетнаме и т.д.) разрабатывается совсем другая техника (смотрим на БТТ Израиля). Так что пенять нужно не на машины и разработчиков, а на тех, что техзадание давал и разрабатывал тактики ведения БД под другую войну. К тому что происходило сначала в Афганистане мы были не готовы, а в Чечне в очередной раз насупили на те же грабли. На уровне тактическом хоть как то учли опыт, а вот стратеги..... ну да ладно, подвязываю.

[Derevyankin]

Так что пенять нужно не на машины и разработчиков, а на тех, что техзадание давал и разрабатывал тактики ведения БД под другую войну.

Не уверен, что им можно пенять. В 1939 г. тоже ни одна из стран не была готова к блицкригу, готовились к другой войне. Так и в 1960-е-1970-е для СССР более вероятной была война с НАТО, а не с полупартизанскими формированиями. В 1980-е - 1990-е уже было не до кардинального пересмотра военной доктрины.

[Станислав Кривошеев]

В одном известном модельном журнале емнип была довольно-таки критическая на мой взгляд статья о БМП.

[Derevyankin]

Станислав Кривошеев, за которой последовал весьма критический ее разбор на множестве форумов, включая ВИФ, Диш и Десантуру.

[Евгений NorthMan]

Ох Рустам, зря вы это сделали. Накличете на себя негодование коллег. Раз в день Вас точно будут называть флудэром и флеймогонщиком. Меня называли, и Вас я думаю сия учесть не избежит. А тема, действительно не самая лучшая. Потому как есть 2 лагеря по этому вопросу. Одни считают, что БМП/БМД/БТР не отвечают своим требованиям, а другие считают, что в ходе Чеченской контртеррористической операции их используют не по назначению. Я присоединяюсь к последним. И спор этот будет извечным.

[Александр Паскаль]

БТР-у в этой теме не место, по сравнению с БМП, в плане удобства он просто лимузин .
Можно приводить и сравнивать ТТХ БМП 1,2 и 3, их "живучесть" и боеспособность, но не кажется ли вам, коллеги, что все это так сказать теория? Хотелось бы услышать что скажут люди, которые не теоретически, а практически испытали это на себе. Были ведь и светлые моменты в ее "бээМпэшной" жизни Если бы это прзвучало раньше, в предыдущей теме, то не пришлось бы и эту заводить.

С Уважением, Александр.

[Morozz]

Ох,и правда зря - название темы уж больно всеобъемлющее.БМП и БМД разные классы машин, которые должны выполнять разные задачи - соответственно, при разработке к ним предъявляются разные требования. А то что башни у пехотных и десантных копеек и двоек одинаковые - дык это либо причуда командования,либо страсти по унификации.
От всех знакомых военных я всего лишь один раз слышал светлые воспоминания о БМП. У меня на участке токарь работал, парень чуть меня старше, служил толи мехводом, толи пушкарем на БМП-2.Для него - это лучший образец бронетехники во всем мире.Знаете, почему?А потому что там есть 30-мм пушка!!!Цитирую: "Ты чё!Она как жахнет очередью - фффьюю - и всё!".Это он о стрельбе так поэтически выражался, мол, заборы подстригали на раз.И еще один убийственный довод,и тоже про пушку: "да если в тебя этот снаряд попадет, то от тебя ничего не останется, в кусочки разорвет!".Ну, никто и не оспаривает разрушительное воздействие 30-мм снаряда на человеческое тело - вот только кто будет садить из этой зело скорострельной митральезы по одиночному пехотинцу?
Вот и все "светлые воспоминания" о БМП людей, непосредственно ее эксплуатировавших. На военной кафедре моего родного политеха (пока она жива была) работал очень интересный коллектив.Профиль кафедры - артиллерия ВДВ, так что изучали мы в первую очередь любимого головастика 2С9 и все, что с ним связано, а во все остальные очереди - всю остальную артиллерийскую и пехотную матчасть, от гранат и буссолей до минометов и гаубиц.Соответственно, преподавательский коллектив подобрался соответствующий - все кадровые военные, все глубоко за сорок и были среди них и десантники, и артиллеристы, и танкисты, и пехотинцы, и некоторые из них прошли Афган и еще что-то (так мы их и не раскололи,хотя знали доподлинно).И ни один из них лично от себя не сказал ни одного хорошего слова о наших советских БМП, а вот плохого - вагон и маленькую тележку.На занятиях по общей тактике наш куратор всегда подхихикивал, когда когда речь заходила об использовании БМП и советовал при малейшей возможности пересесть на грузовики: мол, и вылезать при обстреле легче и быстрее, и брезентовая защита почти равноценная стальной бээмпэшной, и комфорта больше...

Кстати, никто не читал такую повесть об афганской войне - "Песчаный поход"?Так вот, эпизод гибели командира в конце книги, как нам сообщил один из преподавателей, имел под собой реальный случай.Десант по какой-то причине выходил (или загружался - не помню) не через кормовой люк, а через верхние.Боевая обстановка,народ с выкладкой и в разгрузках - и один из них зацепился гранатой за вырез люка,выдернул чеку...

[Derevyankin]

Боевая обстановка,народ с выкладкой и в разгрузках - и один из них зацепился гранатой за вырез люка,выдернул чеку...

У моего деда боец во взводе погиб точно так же, но когда они отходили на отдых, залезая в кузов попутки.

[Talib]

и БМП и БМД никогда не использовали по назначению. Войны, к которой их готовили, слава Богу, никогда не было и сказать об эфффективности их использования "если бы..." нельзя. Однако пришлось применить ее в других условиях. Плохо?? Да. Но мы же не используем джипы для пахоты. Для этого есть трактора. и любой джип проиграет трактору на поле. Говорит ли это о том что джип плохая машина? нет.
Военный вообще интересные люди из разряда "имеем не храним, потерявши плачем". В ВУ МО я слышал нелестыне отзывы о БМП-3, причем в контексте: "вот двойка была машина!"

И еще про гранаты: для них есть подсумки. А то есть любители увешаться ими как Рембо.

[Morozz]

Вот видите, даже в простой ситуации можно чекой зацепиться - а тут эти малюсенькие лючки.Я вообще не представляю,как даже без гранат на теле, но в выкладке через них можно быстро вылезти и ни разу ничем не зацепиться за вырез люка?
Насчет "увешаться, как Рэмбо" - это точно, есть любители.Но, с другой стороны - гранату с разгрузки снять быстрее, чем вынуть из подсумка, а в любом бою иногда счет идет даже не на секунды. Но вот БМПшные люки и правда узкие.
И гусеницы узкие, из-за чего удельное давление на грунт достаточно высокое,что ухудшает проходимость.Я лично вообще не понимаю, как наши БМП могут плавать за счет перемотки гусениц, этих ленточек для бантиков?Кстати, наши вояки говорили,что мореходные качества у нее вообще отвратительные и самостоятельно выползти она может только на пологий ровный берег.Оно и понятно - с такой-то длиннющей носярой если по инерции наползет на препятствие, а гусеницы еще не зацепились за грунт, то просто зависнет и всё, надо снимать, самостоятельно слезть почти никогда не получалось.
Про противопульную броню, которая далеко не от всех пуль защищает, я уже упоминал.Вот не держит она пули и всё - зато гордо именуется "броней".
Вообще, создается впечатление, что БМПэхи конструировали с ущемлением всех характеристик в пользу уменьшения массы - насколько помню, одним из основных критериев заказчика была возможность авиаперевозки машины.Т.е.,броню затачивали не под потребности пехоты, а под возможности транспортных самолетов.Очень ответственный и конструктивный подход, вам не кажется?Всего хорошего оставили по мизерному минимуму...
Так что, господа, не важно где и когда ее применяли, потому что основные, не зависящие от ТВД или тактики применения показатели машины - толщина брони, мореходные качества, защита экипажа, основные эргономические и эксплуатационные показатели ну просто не соответствуют требованиям к боевой машине пехоты.Если по ровной степи или асфальту кататься,то, и правда,на хрена ей проходимость?Если воевать с детсадовцами,то на хрена ей нормальная броня - можно даже еще тоньше сделать!А в десант не современных акселератов подбирать, а заняться всероссийским поиском малорослых и мелкокостных.И вплавь пересекать нужно не все подряд водные препятствия, а только специально для этой цели подготовленные спокойные водоемы, типа бюргерских прудиков.
Так что те, кто считает советские БМП отличными машинами, в общем-то, по-своему правы, правы.Вот и мировой автопром наращивает производство паркетных джипов...

[Derevyankin]

И гусеницы узкие, из-за чего удельное давление на грунт достаточно высокое,что ухудшает проходимость.

Давление = масса/площадь. Площадь = ширина*длина. Т.е. удельное давление зависит еще и от длины опорной поверхности. В результате удельное давление оказывается почти таким же, что у М113 - 0,6 кг/см2 (у БТР-50 - 0,5, у Т-64 - 0,86, у Т-80 - 0,92. Танки тоже только по асфальту предполагалось использовать?).

Я лично вообще не понимаю, как наши БМП могут плавать за счет перемотки гусениц, этих ленточек для бантиков?

А они тем не менее плавуют...

Если по ровной степи или асфальту кататься,то, и правда,на хрена ей проходимость?

Не припомню притензий к БМП по проходимости.

Про противопульную броню, которая далеко не от всех пуль защищает, я уже упоминал.Вот не держит она пули и всё - зато гордо именуется "броней".

Учитывайте не все пули, а имеющиеся на момент проектирования. Откуда данные про то, что не держат пулю? Многие афганцы о БМП-2 отзываются положительно (БМП-1 не подходила для действий в горах из-за вооружения). Здесь ( http://artofwar.ru/k/karcew_a_i/text_0170-1.shtml ), например: "Да, БМП-1 для Афганистана не подходила изначально. Маленькая дальность стрельбы. Низкая боевая эффективность гранат. Поэтому и появилась БМП-2. Эта машина зарекомендовала себя отлично".

Вообще, создается впечатление, что БМПэхи конструировали с ущемлением всех характеристик в пользу уменьшения массы.

В процессе проектирования постоянно приходится искать компромиссы, т.к. требования к идеальной машине противоречат друг другу. Массу увеличишь - снизится проходимость и только в степи и на асфальте воевать. Увеличишь высоту - будет проще в нее попасть и мореходные качества упадут. И т.д.

одним из основных критериев заказчика была возможность авиаперевозки машины.

Нормальное требование, особенно для современных условий. То, что при проектировании танков приходится учитывать габарит погрузки на ж/д, Вас не смущает?

Так что те, кто считает советские БМП отличными машинами, в общем-то, по-своему правы, правы.

Для своего времени - нормальные машины, по совокупности качеств соответствующие современным им зарубежным образцам.

[Talib]

а давайте посмотрим на БМП не как на маленький танк, у которого и броня, и вооружение, и удобство посадки-высадки, и плавучсть, и возможность авиатранспорта?
Это таки машина, которая создавалась для ведения БД в условиях применения ОМП (никто не вспомнил про ФВУ) - отсюда низкий силуэт машины. Также концепция применения БМП предполагала использовать ее как противотанковый резерв командира роты (бронепробиваемость орудия Гром для того времени была отличной+малютка) - отсюда не 30мм 2а42 против пехоты и легкобронированной техники, а гром. Возможность совершения длительных и дальних маршей (мы же в европе воевать собирались, на автобанах, а не в горах) - вот и баки в задних дверях объяснимы.
Плавучесть машины - это скорее бонус. комплекты навесной брони лишали машину возможности плава, но и сильно ее бронезащиту не улучшали.

Так что грузовик для пехоты в условиях применения ОМП - этому требованию БМП соответствует. а большего от нее и не надо требовать.
ПыСы
Люблю военные кафедры:-)

[Евгений NorthMan]

"Корпус машины имеет сварную конструкцию и изготовлен из стальных катаных броневых листов. Верхний лобовой лист имеет угол наклона к вертикали 80°, а нижний лобовой лист наклонён под углом 57°. Броня БМП-1 защищает экипаж и десант от пуль калибра 12,7-мм и осколков артиллерийских снарядов и мин"

"Гусеница стальная, мелкозвенчатая, с резинометаллическими шарнирами. Её верхняя ветвь заключена в гидродинамиеский кожух, что позволяет более эффективно использовать гусеничный движетель для обеспечения движения на плаву. При этом машина развивает максимальную скорость 7-8 км/час"
(источник-rusarmy.ru). Morozz, это я к вашему вопросу, "как наши БМП могут плавать за счет перемотки гусениц, этих ленточек для бантиков?"

[Александр Паскаль]

Morozz - Вы как-то слишком отрицательно настрены против БМП. Не могу сказать что я ее люблю - напротив, вспоминаю с содроганием, но в умелых руках я видел ее на высоте, правда исключительно в пределах танкодрома.
Помню, что машина достаточно проходима, иногда даже прыгает и летает . "Вольным стилем" машины не плавают, но "водную преграду"(реку) - преодолевают. Есть еще один плюс - в ней можно расположиться на ночлег (только прогревом двигателя не стоит увлекаться ).
Ваш знакомый токарь, служивший видимо наводчиком-оператором, прав. Автоматическая (у нас ее называли еще авиционной) пушка показывает на директриссе хорошие результаты. Говорят, что в бою тоже. И не позавидуешь группе вражеских стрелков, укрывшихся на высоте, когда по ним ведет огонь БМП-2. Как говорил нам зам.по вооружению, именно угол подъема ствола и скорострельность, были основными факторами для замены БМП1 на БМП2 в Афгане.
Бесспорно, "Урал" или 130й Зил машины отличные (особенно со штабным кунгом ), но давайте представим, что мотострелки СА/РА всегда пользовались бы только армейскими грузовиками, а не боевыми машинами пехоты? Потери в военных конфликтах сократились бы? Мне так не кажется... И потом, трястись на марше по пересеченной местности, да еще осенью, для десанта лучше на колесном грузовике или на гусеничной технике? Так что, если уж и пересаживаться с БМП, то не на грузовик, а ... на БТР .

С Уважением, Александр.

[Менелай]

Какая-то дискуссия бессмысленная! Чем-то напоминает споры: А что сильней каратэ или таэквандо. По моему итак все ясно, все зависит от умения экипажа и условий боевых действий. Про город итак все ясно, техника запертая на улицах города без возможности маневра является легкой добычей, долби не хочу. Там хоть что загони, один хрен сожгут.В районе больницы в Грозном так и осталось стоять десяток сожженных БМП-3. А вот например реальный случай при штурме села Комсомольского, поставили на высотку Т-72 да БМП-2 и прекрасно они справлялись со своей задачей, с их сектора ни одна бородатая рожа не пролезла. А те же америкосы на броне не катаются, это потому, что если кого из них грохнут сидящего на верху, а не внутри машины (брэдли например)то его семья не получит пенсию или ден.компенсацию, так как боец не соблюдал технику безопасности, это относиться и к их амуниции в которой они бедняги должны бегать.Кстати в случае если у их боевой группы вышел из строя спутниковый навигатор, то им полагается вызывать помощь и оставаться на месте.

[vadim55]

А те же америкосы на броне не катаются, это потому, что если кого из них грохнут сидящего на верху...
.Кстати в случае если у их боевой группы вышел из строя спутниковый навигатор, то им полагается вызывать помощь и оставаться на месте.

это скорее немного иное
некоторые относятся к войне как к работе, которую необходимо выполнить максимально эффективно и с наименьшими потерями (и затратами)
другие относятся к войне как к месту для совершинию подвигов "во славу...." (нужное подставить)

отсюда и отношение к технике и к выполнению инструкций (уставов)

кстати... если у профессионального токаря выйдет из строя станок, то он обязан просто вызвать механиков, а не подвязывать его проволочкой... - это к "навигатору"

[Константин Кулаковский]

А те же америкосы на броне не катаются, это потому, что если кого из них грохнут сидящего на верху, а не внутри машины (брэдли например)то его семья не получит пенсию или ден.компенсацию, так как боец не соблюдал технику безопасности, это относиться и к их амуниции в которой они бедняги должны бегать.Кстати в случае если у их боевой группы вышел из строя спутниковый навигатор, то им полагается вызывать помощь и оставаться на месте.

Ну, сейчас Вам кое-кто всыплет: как Вы посмели столь неуважительно, да о защитниках демократических свобод!... (Опс, опоздал я с предупреждением: патруль уже здесь...)

Ну, а теперь про БМП. Как было уже подмечено выше, машина создавалась в конце 60-х годов для ведения "большой" войны. В то время насыщенность войск оёгкими противотанковыми средствами была заметно ниже. И бронежилеты в нашей армии тогда ещё не практиковались (посмотрел бы я на "орлов", катающихся на броне без них). Плюс необходимость защиты от ОМП. Всё это и определило перевозку десанта в закрытом корпусе. При попадании кумулятивной гранаты в закрытом корпусе десант получает очень тяжёлые повреждения, но в то время ОМП и огонь из стрелкового оружия считалась боле опасными факторами.
Для "малой" войны нужна другая машина. Очень может быть, что подошла бы конструкция типа БТР-152 или "Ханомага". Но, разумеется, с крышей для защиты от забрасывания гранатами. Кумулятивный заряд, попадая в борт такой машины, поражает только тех, кому не повезло оказаться на пути струи. Избыточное давление в открытом корпусе не создаётся. И обзор из такой машины лучше, чем через маленькие щёлки. Казалось бы, надо разрабатывать нечто в этом духе и массово заменять им БМП, не соответствующие нынешним условиям.
Но возможность большой войны никто не отменял. И однажды кто-то может решить, что в России слишком мало демократии или слишком много нефти - что, в принципе, одно и то же... Ну, и что делать? Оснащать мотострелковы части двумя комплектами бронетехники? И бюджета не хватит, и всякие договоры не позволят (впрочем, последний аргумент сейчас несколько утратил своё значение).
Вот и приходится выбирать что-то одно. На мой взгляд, сделанный выбор оправдан: некоторое повышение потерь в "малой" войне - прискорбный факт. Но оказаться без подходящего оружия в случае войны "большой" - это, помимо гораздо бОльших потерь, ещё и вероятная гибель страны.

И хочу подбросить идею. Многие из присутствующих, разумеется (8)), гораздо лучше военных и машиностроителей знают: какая именно машина нужна нашей армии. Неужели не хочется воплотить свои идеи в модели? Сделайте модель "перспективной боевой машины пехоты". Использование модели БМП от "Звезды" не только облегчит задачу, но и придаст затее дополнительный смысл: вариант модернизации имеющегося парка БМП. Вот обсуждение было бы!!!

[Менелай]

vadim55,Только вот те кто относится к войне как к работе, в один прекрасный момент подумает, что пора наверное увольняться, так как работа становится черезчур опасной:) Да и подобное отношение не говорит об ее эффективности! Реальная история про то как американцы наградили нашего офицера в Югославии: Американский БТР заехал на поле и подорвался на мине, а тут еще и снайпер начал постреливать откуда-то. Вообщем попрятались товарищи американцы за БТР-ом и давай вызывать все, что можно, чуть ли не тактические бомбардировщики Не далеко стояли наши десантники, которые и пришли на помощь, вертолетов все не было, а время шло и пули щелкали по броне не давая высунуться, тогда наш офицер приказывает покинуть экипаж нашего БТР-а, садится и разогнавшись на полную дырку на глазах у изумленных товарищей попавших в беду американцев, спрятавшихся за "Хамером" у края поля понесся по минному полю к подбитой машине, все обошлось благополучно, все дружно погрузились и вышли с поля без потерь (убитыми) Эту историю рассказал вполне компетентный знакомый + эта история встречалась на Десантуре ру. Да и наши пацаны 18-19 летние тоже в рукопашные с боевиками не за деньги(70руб в месяц, если память не изменяет) ходили. Вот опять же реальный пример:
Яковлев Александр Викторович - наводчик-оператор боевой машины пехоты (БМП) 205-й отдельной мотострелковой бригады Северо-Кавказского военного округа, рядовой. В боях первой чеченской войны с апреля 1995 года, наводчик-оператор боевой машины пехоты. При прорыве боевиков в Грозный 8 марта 1996 года БМП попала в засаду боевиков и была подбита выстрелом из гранатомета. Рядовой Яковлев получил контузию. Однако немедленно открыл ответный огонь и уничтожил 4 огневые точки противника. Такой решительный отпор вызвал замешательство боевиков, благодаря которому разместившиеся на броне бойцы сумели занять оборону и принять бой. Сам Александр Яковлев продолжал вести огонь из горящей БМП по противнику и покинул ее, только расстреляв весь боезапас. Однако сразу после того, как ему удалось выбраться наружу, БМП взорвалась. Отважный боец получил новую контузию и ранения. Очнувшись, обнаружил себя окруженным боевиками. Вступил с пытавшимися захватить его боевиками в рукопашную схватку, в которой ему удалось уничтожить двоих дудаевцев и захватить их оружие. Еще около получаса вел бой трофейным оружием. При очередной попытке боевиков захватить солдата погиб в рукопашной схватке... Похоронен на кладбище поселка Фатеевка города Челябинска.
А по американской инструкции, он должен был сразу после подрыва машины ее покинуть и отойти на безопасное расстояние...Так, что эффективней еще неизвестно! За бабосы как на работе, или бесплатно но "Во Славу"!

[Igmar]

Что эта тема, что тема о "некомпетентности" напоминает один анекдот:
Сидят мужики в баре, пиво попивают, один вдруг говорит:
- Ух смотрите какая официантка, ох я бы её как.
Другой в ответ:
- А я бы её вот так.
Третий
- Вы не шарите, вот я бы её тааак.
Официантка краем уха услышала про такие дела и думает "Дааа, а так я этим делом ещё не занималась. А так - интересно попробовать". Подходит к ним и говорит:
- Мужики да я в общем не против.
А те её не слышат, и продолжают - кто её как и где. Она повторила
-Мужики да согласная я.
А те, ноль внимания.
- Мужики да пошли уже, это!
Один из товарищей поворачивается к ней и говорит:
-Слушай подруга отвали - дай посвистеть.
Странно однако, уже не однократно говорили, почему личный состав сидел на броне. Но этот вопрос опять всплыл. Правильного ответа на него так ни кто и не написал. Ну так найдите воина афганца и спросите. А интересно, кто из участников дискуссии хот раз подходил к БМП-1? Кто хоть раз, так сказать, катался "внутри брони"? Кто хоть раз стрелял из этой самой БМП? И т.д и т. п. Кто хоть раз видел последствия действия кумулятивного выстрела БМП-1, пусть даже на предмет его попадания в БТР-152? И кто хоть раз заглядывал в нутро и щупал М-113? Поделитесь впечатлениями пожалуйста.
Да, и ещё спросите у хорошего стрелка из РПГ-7, что ему больше нравится как цель - БМП-1, или М113, М2 "Бредли" в полевых условиях. Задайте этот вопрос и артиллеристам.