Дмитрий работа вообще славная.Вот только цвет усов смущает.Гламурный потомок?

Красивая работа!С уважением Владимир!

Дмитрий, прекрасная, тонкая работа!

По росписи ничего не скажу, но непонятно желание автора росписи зачем-то воина 14 века втиснуть в 16-й... Зачем?.. в 19-ом веке тоже мечи , луки использовались, шишаки - в двадцатом...
Отличная фигура на заявленный производителем период. Впрочем , разубеждать не стану

*

У фигурки меч тип 18 по Окшотту. Вполне себе используемый в 16 веке, только вид набалдашника другой.

- да, только используемый по типологии европейских мечей. А военное дело и вооружение Московского государства, к этому времени пошло другим путем.

О мечах:

"Если в XI - первой половине XIII в. сабля использовалась в основном в южнорусских районах, то в XIV в. под военным давлением Золотой Орды зона ее применения отодвинулась значительно севернее, включив Псков и Новгород. Южнее Москвы боец того времени явно предпочитал саблю прямому клинку. В конце XV столетия сабли вытеснили мечи почти повсеместно" - А.Н.Кирпичников "Древняя Русь. Город, замок, село".

"Основным оружием ближнего боя московской конницы, по крайней мере с середины XVI в., была сабля" - О.А.Федоров "Реконструкция облика знатного дворянина на московской службе(первая половина -середина XVI в.)".

А с чего вы взяли, что они не использовались?
Русская конница середины 16 века (Из книги упсальского архиепископа Олая):

В книге изображены шпоры со звездочкой... Археологические и письменные источники это подтверждают

По шпорам.

"Еще во второй четверти XV в. новгородцы, как и их западные современники, носили шпоры с длинным держателем звездочки <...> Относительно найденной в Новгороде шпоры с далеко отставленным колесиком, датируемой 1420 гг.<...> Вплоть до середины XV в. такого рода изделия, особенно в Северо-Западной Руси, сохраняли в большой мере общеевропейский облик. Лишь в последней четверти XV в. происходит общая ориентализация русской конницы". - А.Н.Кирпичников" Древняя Русь. Город, замок, село".

"Колесиковые шпоры были единственным на Руси видом этого приспособления, пережившим монгольское нашествие и сохранившимся в воинском быту вплоть до конца XV в.(в редких случаях и позже). Поместная конница Московской Руси обходилась без них". - А.Н.Кирпичников «Снаряжение всадника и верхового коня».

В таком случае, уместнее было причислить данного воина к новгородцам на Шелони, но не к "москвичам", тем более позднего периода.

P.S.

И меня полностью устраивают.

В конце концов, как не раз говорил здесь один из известных участников (и я с ним в этом полностью согласен) - главное, чтобы работа в первую очередь устраивала автора.

Вы знаете , Вы доказали только то, что Очень хотите,чтобы это был 16 в и то, что доверяете Кирпичникову.
Кстати, фраза

...русского всадника на выносливом неподкованном коне, с легкой уздой и высоким седлом, настолько быстрого, что его не могут догнать ни пехота, ни отряды с пушками

здорово насмешила.
Надеюсь, ничем не обидел. Рекомендую прислушаться, по крайней мере, к высказанным здесь замечаниям относительно росписи.

Вы знаете , Вы доказали только то, что Очень хотите,чтобы это был 16 в и то, что доверяете Кирпичникову.

Я никому ничего не должен, чтобы еще чего-то доказывать. Всего лишь указал Вам и иным на пробелы в знаниях со ссылкой на исследования историка, могу привести еще доводы.
Собственно Вы, кроме своего, непонятно на чем основанного мнения, не привели ничего.

Рекомендую прислушаться, по крайней мере, к высказанным здесь замечаниям относительно росписи.

Не вижу повода прислушиваться.

ради этого стоило что-нибудь расписать

Рад, что помог

Дальнейших успехов!

Спасибо!

Да тут всё как раз наоборот, аргументировать должен тот, кто опровергает.(Ув. Hinguy ув.Горелика)
аргументов, увы, -0.
А "ставить на вид" нет и не было ни желания ни необходимости, ни , как уже было замечено, знаний.

Так а что аргументировать?
Считается самая древняя миниатюра (центральноазиатская) с изображение бахтерца, ок. 1465 года.
На Руси (точнее о Руси)самые вольные описания относятся к началу XVI века.
А тот факт, что одни из самых известных бахтерцов принадлежат к дарам московским царям, и датируется XVII веком, делает появление бахтерца на Руси, еще более поздним. Чай не модное и устаревшее не дарили.
Подтвержденные данные о Руси - середина XVI века.

Вы все это самми легко найдете, если задатитесь вопросом.

Hinguy всего лишь высказал квинтэсенцию вопроса. Если заниматься фигурками средневековья не как объектами покраски, а как объкетами отображения исторических реалий - воспринимается все по иному.

И не сомневайтесь!
Винклер - это компиляция Мендрона (60%, примерно) и Бехайма (соотвественно 40) -чистая - просто слепленые куски текста. Иллюстрации естественно тоже.
Бехайм - безусловно, талантливый и прогрессивный специалист своего времени.
Но только _совершенно_ не занимавшийся Россией. Его таланты приложены в иной сфере - Запад.
Мендрон, это вообще XIX век и, в духе времени "от Адама до Потсдама", начинает, действительно с каменного века. Уже устарел к началу XX-го века. Стоит в одном ряду с Ашдауном, интерсно, с историографической точки зрения, но, уже не актуально...
У меня они все в оригиналах, и поверьте, это настолько далеко от современных исследований, что даже Кирпичников смотрится над ними как Майк Тайсон в драке двух первоклашек....

Надо надеяться, что хотя бы аргументы уважаемого Хольгера поколебали Вашу удивительную упертость и необдуманные высказывания.

Надеюсь, Вы проявите чувство такта и не заставите меня проявлять невежливость, игнорируя Ваши ко мне обращения.

Взаимно надеюсь, что если Вы в будущем будете комментировать мои работы, то комментарии не вызовут у меня желания отвечать Вам в аналогичном им тоне, так как за «любезность» всегда плачу «любезностью».

«Надеюсь, ничем не обидел.»

теперь уже на начало 16 века?

Что значит "теперь уже"? Где-то есть мои высказывания в теме, где я конкретизировал период 16 века?

- ну Вы сами понимаете

Нет, не понимаю. С каких это пор иконы и тексты перестали быть источниками, с какой бы осторожностью к ним не стоило подходить.

Ключевое слово - ориентализация. Но Вы упорно его игнорируете. Сомневаюсь, что Вам не известно, что ориентализация сказалась и на ведении боя, и на вооружени со снаряжением. Малорослый степной конь, восточное седло с отлогой задней лукой, высокая посадка на коротких стременах... Да что же этими шпорами, кишки только бедному коньку намотать. А я смотрю на миниатюру и не вижу за ней этой самой ориентализации. Вы отстаиваете только доспех. Но почему же тогда Вы закрываете глаза на три детали, которые приемлимы только с некоторой долей условности и оговорками "почти", "возможо", "редко" и т.д.

Александр я еще в ревью к фигурке написал про прапрапрадедушкин мечь и щит, о том, что она фантастична. О каком закрытии глаз речь?
Вся дальнейшая дискуссия с Вами была основана не на моем утверждении, что только так и никак иначе выглядели русские в 16-м веке, а на Вашем сомнении (судя по дальнейшем постам категоричном), что так в 16-м веке воины Московского государства не могли выглядеть вовсе.

И сами-то Вы ничего не игнорируете? Новгород в 15-м, Псков в 16 вошли в состав Московии. По вашему они моментально «овосточились» или их к службе не допускали, на смотры принимали исключительно с саблями и на седлах с высокими стременами? А может на западных границах дети боярские службу вовсе не несли, исключительно все татар бдели? Первую миниатюру со стременами (там не высокие стремена) и высказывание Герберштейна опускаем, потому как не согласуется с вашей исключительно-категоричной ориентализацией русского войска?

Или Вы согласны с реконструкцией Горелика, фигурку стоит отнести к 14 веку?

«Единственное что, у меня сложилось впечатление, что Вы изначально готовы принимать только положительные отзывы и потому так резко реагируете на критику.»

Хозяин – барин, сложилось, так сложилось. Вместе с тем, в отличие от Вас, ни Воробьев ни Пятков не привели ни одного довода (как положено со ссылками на источники), сплошной пустопорожний треп. Какие-то высказывания про глупость, завуалированные подколки. Как я должен на такое реагировать? Я не малыш из учебки. Если размещена миниатюра, датированная 16-веком, значит есть на то основания. Имеешь другое мнение, сам не историк – приводи аргументы со ссылкой на последних. Иначе на любое высказывание алаверды обеспечу.

Шпоры:

Дмитрий, а почему тогда выделенная Вами линия, обозначающая держатель и шпору, резко обрываются на каблуке? Художник забыл дорисовать?

Потому что это гравюра - либо изначально прохо вырезана, либо плохой оттиск.

На ногах всадника С.Гербенштейна вышитые сапоги, подошвы, носки и пятки которых подбиты мелкими гвоздиками.

Речь именно об этой гравюре? Ведь в труде Герберштейна их несколько. Вместе с тем в тексте есть о шпорах упомининие, что хоть редко, но использовали.

GOnZo, у меня прекрасно настроен монитор. Никаких зеленых усов нет. Понимаю, что на других мониторах может быть иначе, поэтому и писал про фотосессию. Фото в отличии от реальности, под действием ламп дневного света сделали усы более соломенными, но не зелеными. А исправить то, что я не наблюдаю - не могу.

Мне кажется, для уточнения датировки миниатюры воина следует рассмотреть все его вооружение в комплексе. Если признать XIV в., то единственным спорным моментом является только «бахтерец». Действительно, прямые доказательства существования таких доспехов на Руси в XIV в. мне не известны. Однако не могу предположить, что специалист такого уровня как Михаил Викторович Горелик не читал А. Н. Кирпичникова. Поэтому попробуем понять логику Михаила Викторовича. По всей видимости, кольчато-пластинчатые доспехи уже существовали в конце XIV в.: были обнаружены пластины этого периода с отверстиями, в которые продеты кольца, и есть изображения кольчато-пластинчатых доспехов под 1396 г. (Монголо-татарское вооружение второй половины XIV - начала XV вв. // Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. М., 1983. Табл. I, 3, 4). Правда, по виду пластин, это был, скорее всего, колонтарь. Однако можно предположить, что в это время существовали уже и «бахтерец». Конечно, это не более чем гипотеза, но, тем не менее, она имеет право на существование. Кроме того, некоторые находки указывают, что кольчато-пластинчатая броня появилась еще на рубеже XIII – XIV вв. В таком случае, к концу XIV в. кольчато-пластинчатый доспех уже имел свою историю, и тогда же могли появиться основные его разновидности. Правда, не могу не признать: на мой взгляд, «бахтерец» в конце XIV в. – большая натяжка, и лучше бы его на фигуре не было.
Однако если датировать миниатюру XVI в., мы получим еще больше проблем: не вызывает вопросов как раз только один «бахтерец», да и его оторочка тоже чужеродно смотрится в XVI в. Существование трех предмета в XVI в. – щит, шлем (я имею в виду не тип такого шлема, а его конкретный внешний вид, в частности налобную пластину) и колчан не имеет никаких доказательств. Тип колчана – колчан-«короб» – в XV в. был заменен колчанами-«футлярами», «которые стали доминировать на огромных просторах Евразии от побережья Атлантики до Желтого моря» (Бобров Л.А., Худяков Ю.С. Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего Средневековья и раннего Нового времени (XV – первая половина XVIII в.). СПб.: Филфак СПбГУ, 2008. С. 130). Предположения об использовании перечисленных предметов в XVI в. еще менее убедительны, чем предположение о существовании «бахтерца» в конце XIV в. Кроме того, вид зерцала также соответствует XIV в.
Упоминания мечей в XVI в. существуют, но эти свидетельства далеко не бесспорны, а к летописям и миниатюрам надо подходить особенно критично. Думаю, абсолютно прав М. Э. Портнов, который пишет о том, «что в XVI – XVII веках мечи в России встречаются исключительно редко» (Денисова М. М. , Денисов Е. Н., Портнов М. Э. Русское оружие XI – XIX вв. Определитель. М.: Госкультпросветиздат, 1953. С. 22). Кроме того, следует учесть, что русский меч XVI – XVII вв. из собрания ГИМа имеет эфес, совершенно отличный от эфеса меча миниатюры (Там же. Табл. I, 3). Гимовский меч, я бы определил скорее как тесак, но это уже туманные вопросы терминологии холодного оружия.
Шпоры в XVI г. у русских встречались, но по свидетельству Гербенштейна, «к шпорам прибегают весьма немногие, а большинство пользуется плеткой …».
Таким образом, «по очкам» выигрывает XIV в.
Полагаю, что миниатюру наиболее точно датировать второй половиной XV в. Известны персидские миниатюры середины XV в., на которых изображены «бахтерцы, причем на одной из них «бахтерец» (правда, не совсем «классического типа») усилен зерцалом (См., например: Защитное вооружение среднеазиатского воина позднего средневековья // Военное дело номадов Северной и Центральной Азии. Новосибирск, 2002, Табл. 3: 1, 2.) На картине «Битва под Оршей» чуть ли не все русские всадники изображены в «бахтерцах» (Кирпичников А. Н. Военное дело на Руси. Л.: Наука, 1976. С. 38). Полагаю, это преувеличение, которое, тем не менее, свидетельствует о том, что «бахтерцы» в начале XVI в. были достаточно распространенными на Руси доспехами. Поэтому, на мой взгляд, предположение о том, что «бахтерцы» использовались на Руси во второй половине XV в., выглядит вполне правдоподобно.
Остальное вооружение тоже, так или иначе, подходит, хотя, по всей видимости, для второй половины XV в. было уже устаревшим и постепенно выходило из употребления.

*

Единственный расчёт - получить удовольствие от скандала.

Ю.П., сложно не заметить, что это удовольствие Вы предвкушали, писав: "Требовать что-то аргументировать или предъявлять в общем-то глупо."

Но "писать кипятком"

Что кипятком больше у Вас не писается, а мало - надо еще?

Ю.П., теперь даже на салонное слабоумие сообразительности не хватило. Сочувствую.

Господин Hinguy - а Вы случайно не прокурором работаете?

Я юрист.

По вооружению русских воинов XIV – XV вв. известно очень мало

Вы ошибаетесь.
В широкий оборот не введено - это да.
Сейчас, как раз множество молодых занимаются большим количеством частных вопросов, связанных с вооружением.
В ГИМе существует проблемный совет по военной археологии, уже несколько лет постоянно проводятся семинары и доклады, издают сбоорник Военная археология. Учавствуют археологи, музейщики, историки со всех регионов страны.

Он, если не ошибаюсь, первым в России подробно рассмотрел вооружение монголо-татар. Нельзя не признать фундаментальной его работу «Оружие Древнего Востока».

Он собрал все оружие в кучу и назвал его изобретенным или занесенным монголами.
Вопрос доказательной базы - не для этой темы. Да и форума.
Нужно отчетливо понимать - то, что выходит в широкую печать, так сказать для всех интересующихся - лишь вершина айсберга накопленнго материала.
И, зачастую, эта вершина сформирована в такой форме, что предположения и предварительные выводы, осторожно обозначеные в научных публикациях, звучат как констатации фактов и неприложные истины в изданиях для "широких масс".

Поэтому миниатюру вполне можно считать реконструкцией этого периода.

Нельзя. В создании комплекта вооружения, для прототипа этой фигурки, не использован не один предмет, имеющий археологическое подтверждение в русских слоях XV века.
Тем не менее они есть, проведены исследования по их атрибутации.

Галерея "Masters" на сайте Пегасо
http://www.pegasomodels.com/gallery_det ... code=m-542