Это не гренадер!

Шляпа насколько я понимаю, задом на перёд одета))))) Более чем ФАНТАЗИЙНЫЙ персонаж))))

Евген Семёнов Wrote:Шляпа насколько я понимаю, задом на перёд одета))))

Почему задом-на-перёд,нормально НАдета!Шляпа просто абсолютно неправильная!
А так,да! Фигура фантазийная...

Евген Семёнов Wrote:и всё же мне кажется, если взглянуть на фото №5 и убрать декоративную ленточку на ту сторону, то так раз и получится треуголка а-ля в которой Наполеон "гонял")))

Ну не совсем. Вот одна из его шляп. Не похожа совсем на ту, что у бюста, правда у бюста она и на русскую мушкетерскую не похожа, причем на любые года не похожа.

Николай, на рисунке шляпа более менее похожа на мушкетерскую, поздней павловской эпохи, ну на Вашем бюсте ну никак не могу согласиться, что эта русская мушкетерская шляпа... и тем более, данный персонаж никак не может быть гренадером!

Не понимаю я того, когда человек начинает домысливать.

Согласен с вами - название (гренадер) может не совсем правильное - но уж для мушкетера русской армии (как вы выразились поздней Павловской эпохи) обмундирование соответсвует. (ссылку привел) и в принципе, он мог и принадлежать и к гренадерскому полку.

Нет! Не соответствует ни мушкетеру, ни тем более гренадеру, ни на какую эпоху вообще! Все, что пишите, какие-то непонятные домыслы, основанные на собственных суждениях "а как это могло быть, и как это носил бы я".

Вот конкретно, что не так.

1. Это не гренадер потому, что у него шляпа абсолютно не та, что носили гренадеры, даже рядом не похожа, и не похожа даже на фузилерную шапку. Максимум, что могло появиться на голове у гренадера, не похожее на митру - фуражная шапка, но то, что у вашего "гренадера" на голове, на фуражную шапку той эпохи не похоже.


2. Это не русский мушкетер, т.к. ни форма шляпы, ни крой мундира со странной формы двухъярусными обшлагами, воротником, погонами и пр. не соответствуют тому, что было и что могло быть.


3. Я так понимаю, что неуставная фляга вместо манерки - это тоже результат долгих походов и потери всего имущества.

4. Ружье неизвестной системы. Русская пехота того периода имела совсем другого вида ружья, с совершенно иного вида ложей, прикладом и металлическим прибором, и тыльник в том числе, а так же со стволом большего диаметра, чем здесь. Штык и шомпол боец тоже видимо потерял. А замок, судя по фото, больше похож на ударно-капсюльный, чем на ударно-кремневый.

5. Патронная сума вероятно из-за аналогичной утраты всего имущества самодельная, без колодки внутри, отчего мнется с боков. Имеет металлическую пуговицу, которая в застегнутом положении вероятно получается прямо на месте бляхи крышки сумы. Крепление сумы к перевязи вероятно тоже отличается от уставного, т.к. его просто нет на фото нигде.

6. Сухарка, судя по положению пуговицы на ней имеет таковых аж две, и это учитывая то, что все, что можно было боец потерял, но пуговицы для сухарки, делавшейся из б/у снаряжения, он каким-то чудесным образом сохранил. При имеющейся сухарке потерян ранец с шинелью. Если снял перед боем, то почему только ранец и шинель, а сухарка по-прежнему висит, мешается?

7. Коса. Что с ней то? Она вообще-то почти до самого низа спины шла, а на походе чаще всего волосы сзади собирали в пучок (хвостик короткий без плетения, ведь ради того, чтобы не мучиться с плетением и не плели косу).

8. Серьга в ухе? Это же не пират, не казак и не хипстер какой.

9. Маленькую тряпицу галстука солдат потерял, но нашел где-то большой кусок ткани и накрутил себе на шею целое жабо. А где логика?

PS: Это так, то, что до сих пор не соответствует тому, что было. И не надо писать, что дескать нас там не было и мы не знаем, как это было - этим до нас занимались не один десяток лет исследователи, не одну сотню артефактов накопали и поместили в музеи, а уж про написанные статьи и книги на эту тему и говорить не стоит наверное. Вы же просто все это перечеркнули, и решили, что вот там он так сяк шел, все потерял, но что-то надел, что было.

PPS: Вообще сама по себе скульптурная составляющая неплоха, хотя и есть помарки, но в плане исторической достоверности работа не выдержит никакой критики.

т.е. вы утверждаете, что русские войска сняли уставные мундиры и надели на себя чьи-то чужие?
А что за шведская кампания? Война 1790 года уже 6 лет как прошла, но воевали в нее еще при форме екатерининской, причем это были не потемкинские куртки и каски, а форма 70-х годов. Следующая война со Швецией была уже при ее внуке, и форма солдат была опять же совсем другая.

в одеянии, бывшем типичным для русских войск в период Шведской кампании. Von Kobell изображал русских солдат как с ранцами за плечом, так и с матерчатыми сухарными сумками или котомками через правое плечо. Патронные сумы – без каких-либо украшений. Лацканы вверху раскрыты, вместо тугого уставного галстука – самодельный, более удобный.

А можно эти рисунки вообще увидеть? Та картинка, что в процитированном сообщении, не является рисунком той эпохи. Матерчатая котомка вместо ранца появлялась тогда, когда по какой-либо причине был утерян ранец, сухарная сума была естественным атрибутом отдельно от ранца, и какое-то время при Павле ее носили под кафтаном, а позже под ранцем, ничего в описании противоречащему тому, что было не вижу, а вот на вашем бюсте сухарка без ранца выглядит странно, не хотели ранец, выдали бы ему вместо него тряпичную котомку, или вообще сняли и ранец и сухарку. На рисунках 18 века патронная сума могла выглядеть как простая, т.к. на ее крышке просто могла быть нашита тряпица от старого мундира, а памятуя середину этого же века, так там конструктивно даже были предусмотрены две крышки на таких предметах экипировки (фото ниже, как пример, вид сбоку на данный предмет с двумя крышками).

И художник, видя чужие войска, у которых крышки подобным образом прикрыты, рисовал так, как видел, а именно крышку без "украшательств".

В раскрытых лацканах нет никакого криминала - это не редкость на ту эпоху в случае зимнего застегивания кафтана. Речь шла не о том, что неправильно лацканы изображены у вас, а о том, что крой кафтана не правильный, начиная от наличия боковых швов, которых быть не должно, формой воротника и заканчивая передним краем борта кафтана.

Про самодельный галстук, где логика в замене простой тряпицы на некий вязаный хитрым узлом платок?

По рисункам, там из трех по русской армии один на самом деле с французами (10 и 12 русские, 11 французы), вероятно ошибка в атрибуции изображений на сайте.
По описанию полков на походе, ничего нет сверхъестественного - потерял ранец, носит шмот в котомке, мешке и т.п., не потерял ранец, то носит все в ранце, а сухарка отдельный элемент. По уставу положено было все сбросить перед атакой, что отягощало бойца, т.е. шинель, ранец, сухарка, на землю. Да это не всегда работало, т.к. лично я пока до сих пор не знаю, и не представляю, как после боя свои пожитки солдаты искали, но учитывая то, что и в 19 веке на изображениях художников можно встретить в походе солдат без ранцев, но с котомками, то вероятно иногда теряли. Вряд ли скидывали весь шмот вступая в бой с ходу - просто не было времени.
Голландская кампания с французскими эмигрантами совсем другая история, но мундиры они носили русского типа, там же в описании это все есть.
Галстуки у тех, кто в походе - все довольно просто, что не станет солдат мутить какие-то невероятные узлы, делая себе неуставной галстук, а повяжет тряпицу на шею, и делов то.
Про косы, их просто не плели, а в хвост волосы собирали, сами волосы не были до пояса или до середины спины, там если плели косу уставную, то вплетали ленту и прут металлический, что и создавало необходимую длину. Что до распоряжений Суворова, то сам он косу то носил, то не носил в походе, и пойми этого старика.

Ну Вот! И Вы уважаемый эксперт (простите, не знаю Вашего имени) сами того не желая, пустились в рассуждения и предположения!

Я об этом с самого начала писал. А то, что это не русский мушкетер и тем более не русский гренадер - это утверждение, а не рассуждение.

Что касается причесок, то с этими буклями и подготовкой к смотрам солдаты же могли всю ночь ждать своей очереди пока полковой цирулник обработает им голову мукой и мелом, вставит проволоку в косу ну и так далее.... при этом по описанию самих солдат это еще было и жутко больно, так как кожа на голове нагревалась и чесалась ... поэтому думаю, что если это была не первая шеренга или не очень ответственный смотр или другое событие, то бойцы всегда могли немного договориться с цирулником (ну как обычно в армии)....

Не надо додумывать. Либо коса и букли как полагается, либо просто убрали в хвост, подвязали ленточкой и все. Какой солдат будет плести косу в походе, но не делая букли и прут?

Думаю что на походе при возможности свои ранцы пытались пристроить в обоз

Никто ранцы нижних чинов пехоты в обоз не возьмет. Тем более, что с обозами вели непрекращающуюся войну. И тот же Суворов заставлял бросать обозы, говоря, что это все тормозит войска, а провиант весь в обозах врага. Поэтому все свое солдаты тащили на себе.

а перед боем действительно хоронили в каком то примеченном мести...

И как вы себе это представляете? ))) Времени не было зачастую на примкнуть штык, не то, чтобы искать схроны, куда заныкать экипировку. Поэтому либо на себе всё, либо по приказу сбросили на землю, где стояли до этого и бегом в штыки.

Однако, если моя работка вас раздражает, могу попросить администратора ее удалить.

Нет, нисколечко. Я лишь предлагаю немного изменить подход к исторической миниатюре.

Специально опросил своего соседа, ветерата ВОВ, который сам ходил в атаку. Он сразу сказал, что когда требовалось бежать в атаку налегке, они просто складывали свои мешки в кучу и оставляли одного бойца (либо старика либо кого-то из интендантов) их сторожить.... и если не возвращались, то мешки им привозил обоз, а все мешки были подписаны.... так что думаю так солдаты примерно поступали и ранее...

Речь о вашем "гренадере", при чем тут изображения других художников, тем более, что ваша миниатюра определенно отличается от того, что изображено там.

Отличается несолько формой головного убора и длиной косички - но максимально (насколько было возможно по данной миниатюре) -я пока не большой специалист в конверсиях) - приближена к тому, что изображено на приведенной иллюстрации. По остальным компонентам, как мы обсудили вырианты все же были возможны.

По поводу обозов вперед и Суворова - Чтобы соответственными мерами обеспечить своевременное снабжение солдата пищею и кровом в походе и по окончании боя. Для сего на походе артельные котлы с продовольствием и повозки с палатками (палаточные ящики) высылались с кавалерией (казаки) вперед верст на 15 и потому прибывали на назначенные войскам ночлеги за несколько часов до их прихода; прибывающие же войска находили на ночлегах уже готовую, горячую пищу и раскинутые палатки. Так организован был марш Суворова от Немирова к Бресту в 1794 году (когда в 9 дней войсками его пройдено 270 верст). Так же организованы были марши Суворова в Итальянскую кампанию 1799 года, с тою разницею, что варка пищи и продолжительный отдых с разбивкою палаток назначались на большом привале, который был продолжительным и соответствовал самой жаркой части суток.

В любом случае, еще раз спасибо вам за внимание и приведенную информацию.

И какие же были варианты мундира? Ничего и не обсуждалось, т.к. я выше писал, и приложил изображения, как именно выглядел кафтан русского солдата эпохи Павла I. У вас же не гвардеец, не какое-то иррегулярное подразделение, а там вариантов не было, кроме нескольких полков с отличиями в форме обшлагов и петлиц.
Это уже не продуктивно. Не обсуждалось, так не обсуждалось. Вы мне прислалли форму и шапки уставного гренадера (я конечно и так себе представлял что типичный гренадер носил на голове и какой мундир)- но у меня была такая миниатюра и я вам переслал те картинки и описания, с которых я делал роспись - вас они не устроили, потому что вы раньше таких не встречали и вы назвали это моим домыслом. Как вам будет угодно - уже сказал, что претензии к немецкому художнику. ВО всяком случае я его пытался сделать максимально приближенным к картинке, которую пересылал

Про ружье тоже все сказал ранее. Я согласился - какое было.
А штык утерян? Утерян - Утерян...

Так организован был марш Суворова от Немирова к Бресту в 1794 году (когда в 9 дней войсками его пройдено 270 верст).

Допустим, что так организовывались не все марши, а лишь те, когда ситуация позволяла, но пехота в обозы свое снаряжение не сдавала. Это и нигде вроде бы не упоминается, да и мест не было свободных еще и ранцы с шинелями и прочим барахлом нижних чинов волочь, да и элементарная логика говорит о том, что если обозы ушли вперед или застряли на дороге сзади, где гарантия, что не произойдет стычки с врагом у самих солдат, и вынуждены они будут совершить иной маневр, чем предполагалось, застрянут на месяц-другой где в горах отбиваясь и плутая, без сухой одежды, без инструмента на починку, без смены стоптанных сапог и т.д. и т.п.
Хорошо, что допускаете теперь, в предыдущих сообщениях - вы саму идею посылки обоза вперед подняли на смех, а оказалось, что так все-же было. Ну и дальше у вас самого идут сплошные рассуждения и такие же домыслы - то есть вам можно, а мне нет - конечно - у каждого логика своя

я вам переслал те картинки и описания, с которых я делал роспись - вас они не устроили
Мне вы ничего не пересылали, в ссылках, которые вы скидывали выше нет того, что у вас на бюсте изображено, либо я этого не вижу.
Пересылаю еще раз:Вот ссылка на рисунок, где вы можете увидеть тот самый головной убор, который вы с таким жаром обсуждали.... вообще как описывают современники в одно и тоже время форма могла значительно отличаться.
https://ciwar.ru/wp-content/uploads/201 ... ehota1.jpg - фигура №2

а оказалось, что так все-же было
Я не говорил, что так было, а сделал допущение, вы же мало того, что приписываете мне совсем иное, продолжаете настаивать на обозах, видимо подразумевая, что ранец, шинель, штык, манерка, коса, гренадерская шапка, русский мундир у вашего гренадера в обозе, который зачем-то уехал вперед. Еще раз спрашиваю, где логика?

ваша цитата: Это чтоб спалиться перед врагом пораньше, чтобы он мог занять позиции или устроить засаду, или разграбить обозы? А как вообще обозы обгонят войска на марше, если вся проблема мобильности войск в основном была именно в том, что их обременяли обозы[/b]

вообще как описывают современники в одно и тоже время форма могла значительно отличаться.

Могла, да, размером мундира, немного отличаться положение пуговиц, чутка иная ширина лацкана, определенные +/- могли быть, т.к. делалось не по чертежам, а по описаниям и лекалам, и у каждой мануфактуры, фабрики и завода они были свои, тот же цвет сукна мог варьироваться. Но касательно кроя мундиров - он был один, не было никаких стоячих воротников первого десятилетия XIX века, не было никаких швов на боках от проймы рукавов вниз к поясу, не было никаких двухъярусных обшлагов, кроме того обшлага имели клапаны с пуговицами и петлицами в каждом полку своего вида, кроме Московского гренадерского и егерских полков, у тех были прямые обшлага. Не было погон такой странной формы и закрепленных "а-ля эполет". Не было шляп мушкетерских в форме расклеившегося вареника. Почитайте хотя бы Висковатова 7 том и "Регулярную пехоту 1698-1801" Ульянова - это есть в сети, пусть и старенькие уже, но хоть основа будет. Но я бы сюда еще как минимум добавил "Общие принципы построения военного костюма 18-19 вв" Малышева (тоже в сети есть), ну и одно из последних "Русский военный костюм. Армия Павла I" Леонова.

ваша цитата:

Не понимаю, к чему на одну мою цитату вы выдаете другую мою цитату? Вторая не отвечает и не противоречит первой, как и первая второй - это все ответы на ваши высказывания по поводу обозов.

вот ссылка еще раз

На приведенной картинке я не вижу ни одного солдата, похожего на того, что у вас на бюсте.

PS: Впрочем, мне несколько поднадоело повторять одно и то же, от ваших отговорок историчной ваша работа не станет, увы. И на данный момент, глядя на нее, и не беря в расчет ее название, я вижу в ней не историческую миниатюру, а по мотивам некоего собирательного образа европейского (не русского) солдата последней четверти XVIII века.

Выше две картинки рядом - конечно вообще ничего похожего.

ФОРМА ПЕРЕДНЕГО КРАЯ КАФТАНА!
ШЛЯПА!
РУЖЬЕ!
ПОГОНЫ!
Это касается различий в картинках, и да, здесь мало что похоже, особенно учитывая то, что на картинке не видно, но что там должно быть, и что видно на бюсте, а именно:
ОБШЛАГА!
ПЕТЛИЦЫ!
ПАТРОННАЯ СУМА!

Во всем осчтальном - похоже

Если такой перечень только сразу бросающихся в глаза различий для вас есть похожесть, то считайте так, а для меня это совсем разные солдаты.

сделана картинка с иллюстрации художника того времени

Так где эта картинка, с которой сделана другая картинка, которую вы мне в очередной раз показываете, но это не картинка той эпохи, а современные художества, причем тоже имеющие спорные вопросы. Какие, спросите? А вот, например, основываясь на том, что данный солдат на картинке атрибутирован, как солдат на походе:
ГДЕ КАМЗОЛ В ШТАНЫ ЧТО ЛИ ЗАПРАВИЛ?
ГДЕ РАНЕЦ?
ГДЕ ШИНЕЛЬ?
ГДЕ МАНЕРКА?
ГДЕ ПОРТУПЕЯ?
ГДЕ ТЕСАК?
ГДЕ ШТЫК ИЛИ ШТЫК-НОЖНЫ, КУДА БЫЛ УБРАН ШТЫК, ЕСЛИ НЕТ ПОРТУПЕИ?
ГДЕ ПОЛУНАГАЛИЩЕ, РАЗ ОН НА ПОХОДЕ?
ЧТО ЗА РУЖЬЕ У НЕГО?
САПОГИ ОН ВИДИМО С МАДЬЯРСКОГО ГУСАРА СНЯЛ!
ВОРОТ МУНДИРА СТОЙКА!
ОБШЛАГА БАЗ КЛАПАНОВ И БЕЗ ПЕТЛИЦ (в случае полка, где могли быть форма обшлагов другого вида, НО ОПЯТЬ ЖЕ НЕ ТАКОГО, КАК НА КАРТИНКЕ, это был бы не мушкетерский полк, но тогда и отличий было бы еще больше)!
Заметьте, что это только о картинке, на которую вы, как на источник, ссылаетесь.

Теперь снова о бюсте:
У ВАС КАМЗОЛ БЕЗ ПУГОВИЦ И ВИДИМО ВООБЩЕ БЕЗ БОРТОВ, КАК ТУНИКА, ИЛИ ЕГО НЕТ, КАК И У ЧУВАКА НА КАРТИНКЕ?
БОКОВЫЕ ШВЫ КАФТАНА ОТКУДА ПОЯВИЛИСЬ?
СЛОМАННАЯ КОСА, ПОЧЕМУ?
ПОРТУПЕЮ ТОЖЕ ПОТЕРЯЛ?
Это в добавок к тому, что я упомянул в этом же сообщении выше.

других у меня нет

Я ранее давал информацию о книгах и статьях на тему павловской эпохи, в современном мире нагуглить это проще простого, тем более, что как минимум тот же Висковатов свободен для скачивания с сайта Российской Государственной библиотеки, в очень достойном качестве. Остальное в сети тоже есть причем бесплатно, ну разве что том Леонова, тот только за рубли. Поэтому говорить, что у вас не было информации по данной теме - как минимум, лукавить.

Почему на нем нет ранка - да понятия не имею - снял, а куда девал - я предположил, что может сдал в обоз - вы сказали - это невозможно - утверждение такое-же голословеное

Отнюдь, не голословное, а то, что их действительно могли иной раз сбросить перед атакой, факт, но при этом странно, что мешок со жратвой остался при бойце.

Затем было обсуждение, что обоз посылался вперед войск (ненважно с мешками солдат или без) сам этот факт - вызвал ваши насмешки, потому что обоз (по вашему мнению) расстрелял бы противник. Я вам прислал подтверждение, что такое праткиковалось, под защитой казаков. Вы это проигнорировали.

Естественно проигнорировал - самое то по горам обозу ломиться вперед, пусть даже и с казаками, когда армия идет на прорыв, и войска будут ждать, когда же обоз преодолеет все эти горные хребты, чтобы приехать раньше армии на место ночлега, построит лагерь, наготовит жрачки, а в итоге по-умолчанию обоз уже захвачен противником, казаки удрали кто куда, войскам, потерявшим обоз ничего не остается, как попытаться его отбить (это если враг не слинял) - видимо на бюсте этот самый момент запечатлен. Ссылку на источник можно вообще, я хоть свои сомнения развею?

Кстати, тут глядя на ваши сообщения, появилась версия, что скульптор не вы, а другой человек, это так?

Да конечно не я - с самого начала несколько раз пытался объяснить

Видел несколько неуверенных намеков на это, но не обратил внимания. В общем тогда все вопросы по исторической составляющей снимаются. Прошу прощения.

Нет, я не военный. Но в истории творческое начало должно быть только там, где допустимы предположения, где нет точных или вообще никаких данных. А по павловской эпохе все очень отчетливо и ясно - это все же не расхлябанный Век Екатерины, и не строящаяся империя Петра.

И пока не забыл, очень понравилось, как покрашен кожаный ремешок фляги.

Прошу прощения, но вот связался с компанией и скульптором, кторые делали эту миниатюру. Они где-то в в глубинке в Англии сидят.

Спросил их - откуда брали образ такой - сказал, что коллеги меня на смех подняли! И вот они ответили, что зря подняли - для миниатюры использовали иллюстрации того самого Von Kobbell (о котором я вам сообщал ) - я их прилагаю и даю краткий перевод текста (ну это кому надо):

[b]"Несмотря на усовершенствующийся процесс разработки униформы, введенный Павлом Первым, РЕДКАЯ иллюстрация походной униформы Суворовской Русской Армии приведена художником Von Kobbel в Италии и Швейцарии. Отсутствие париков, буклей и напудренных волос, простая утиформа с МИНИМУМОМ дополнительного снаряжения. Возможно, эта иллюстрация ежедневной одежды Русской армии в активном походе, а не маникенные фигуры, нарисованные художниками позднее.


Как видно на иллюстрациях все же форма - Русского Пехотинца в 1799 году такая была отмечена современниками, так что имеет право на жизнь. Еще раз я просто привел цитаты из книги Blandford - Uniforms of the French Revolution.

Простите конечно.... уж больно вы резок в суждениях.

Картинка никакая не современная -я вам прислал историческую (с источником и описанием) на этот раз - того времени, где нет ни тесака ни штыка и в тексте того времени идет описание.... что их не было- на этом делается специальный акцент - вы можете не принимать или принимать.... но это факт, и если вы его не знали, то это не значит, что его не существовало... я вам это доказал на материалах.

Александр Паскаль, Я о том же. Что это современные перерисовки с набросков, где такого прикида у солдат я не видел. Я ранее просил показать конкретно того бойца, с кого была сделана современная реконструкция, но изображения не было.

Rupi, про тесак и штык в жизни солдата тех лет. Без оных это не солдат. С ружья в атаке можно сделать один выстрел, до сближения бегом, на ходу зарядить не успеется никак, далее штык, и если солдат без штыка, то тесак разве что, который, кстати, надевали до патронной сумы, уж что-что раньше потерялось бы, то фляга, ранец, сухарка или патронная сума, чем портупея с тесаком и штыком. И да, штык почти всегда был пристегнут, в бою по крайней мере точно. А на современном рисунке солдат без портупеи, без штыка, без тесака, но со всем, что надевается поверх оных. Нонсенс даже на стоянии в лагере.

Это не рисунок современника Суворова, а современная перерисовка. Вообще, не понимаю такую настырную защиту не вашей же работы. В данном случае все ошибки относятся именно к скульптуре, а не к вашей покраске, о чем я ранее в этой же теме и писал.